Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Рогов: До 47-го, до 48-го года Сталин был готов идти на определенные послабления, но под своим контролем. Вообще-то, честно говоря, ведь он же к этому времени уже в значительной степени встал на великодержавные имперские позиции, используя коммунистическую фразеологию в качестве ее прикрытия. Но проводил курс классической великой державы, которая стремится создать свою сферу интересов. Но когда стало ясно, что с Западом договориться не удалось, вот тут уже, что называется, все маски были сброшены и тут вот действительно был «железный занавес» установлен.

Но, кстати, и на Западе, в тех же Штатах пошел маккартизм и прочие очень некрасивые вещи.

Но, возвращаясь к тому эпизоду с нашими ядерными физиками, о котором Вы сказали.

Вот мне было 5 лет, когда я помню, когда испытали водородную бомбу в СССР. И я очень радовался, что вот теперь у нас есть, чем защитится от американцев. И мы действительно гордимся, что усилиями наших ученых, американская монополия была… (разрушена).

Но кто их защитил? И кто вообще-то был политический создатель нашего атомного оружия? Берия. И я думаю, когда мы говорим о ядерном сдерживании, надо задуматься о том, что у его истоков были не только великие физики, но такой персонаж как Берия.

Что-то, наверное, в этом есть, потому что это оружие массового уничтожения людей. И кому, как не эффективному менеджеру Берия…

Сванидзе: По этой части…

Рогов: По этой части… Было Сталину поручать создание ядерного оружия. Он блестяще это сделал. И с помощью физиков наших, и с помощью наших разведчиков в Америке, которые ускорили процесс создания нашей ядерной бомбы. Но, тем не менее, вот это вот соседство имен великих ученых рядом с именем Берии. Это вот что-то такое, отчего у меня мороз по коже.

Сванидзе: Так я, извините, Сергей Михайлович, повторяю еще раз вопрос. Был готов Сталин к идеологическому смягчению внутри страны или нет?

Рогов: До 47-го — 48-го года.

Сванидзе: Спасибо.

Леонид Михайлович, прошу Вас! Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Сергей Михайлович, в моем представлении, холодная война родилась, как неспособность понять друг друга. И каждой стороне казалось, что другая сторона готовит некий дьявольский замысел, под него вооружается и имеет оружия больше, чем я. И следовательно, я должен ответить. И ответить с лихвой. И, таким образом, идеология завела вот этот вот военно-промышленный маховик. А дальше военно-промышленный маховик уже стал говорить: «А смотри: а у них больше, а у них лучше, а у них есть ТО. Давай ЭТО». Идеология обеспечивает «крышу», пугая нас американской бомбой, а американцев советской бомбой. Разведка, замечательно откликаясь на социальный заказ, сообщает, что у них там в 10-ть раз больше танков, чем на самом деле. Я сейчас не шучу — это реальность. Я так понимаю, что в условиях холодной войны этому альтернативы не было. Ведь даже в разрядку, в период разрядки, ну что? Немножечко, немножечко, чуть-чуть сдержались. Но помимо ядерного оружия создавали биологическое, химическое и обычное. 50 000 танков, по моему, создали. Вы согласитесь со мной?

Рогов: Вы знаете, вот история холодной войны — это история идеологической борьбы, история гонки ядерных вооружений и обычных вооружений, шпионских операций. Но это еще и стратегия изматывания. Вот отец стратегии сдерживания Джордж Кеннан. Он ее как раз предложил в самом начале холодной войны. Что надо победить Советский Союз, не вступая в прямой военный конфликт с ним. Тем более, когда Советский Союз создавал ядерное оружие, это уже становилось действительно самоубийственным. И поэтому, надо втянуть Советский Союз в гонку вооружений. А поскольку американская экономика, Западной Европы и все прочее были во много раз больше, чем советская экономика, поэтому ставка делалась на то, чтобы добиться истощения советской экономики.

И 65-м году Леонид Ильич Брежнев заявил на съезде КПСС: «Мы доказали, что реальный социализм может одновременно удовлетворять потребности трудящихся и крепить надежную оборону». То есть и танки, и масло. А оказалось, что это не так, но для этого потребовалось 4 десятилетия.

Млечин: Я хотел бы уточнить. Немножко, может, это выглядит так, что вот мы такие наивные: нас захотели втянуть, и мы втянулись, как мышка за сыром в мышеловку. Охотно полезли потому, что была масса желающих, которым это нравилось в военном, в военно-промышленном комплексе. Ведь это создавало для них особое ощущение в обществе. Ощущение нужности, полезности. Мы нужны, мы замечательны. Получать ассигнования, строить новые заводы, создавать армии и так далее. Это не такая наивность была.

Рогов: Наивности не было, но было понимание и у Сталина, и у тех, кто возглавлял Советский Союз после него, что конечно паритета в экономической сфере нет. Ставилась задача добиться военного паритета, ядерного паритета и при этом наращивать экономику. И вот сделать и то, и другое не удалось. Расчеты такие были. Вот Хрущев, например, сокращал в огромных размерах обычную армию, за что его до сих пор военные проклинают, делая ставку на ядерное оружие только. Мол, оно дешевое и раз, два и победили империалистов. Но от этого отказались и стали делать и ядерное оружие, и обычное оружие, чтобы у нас и танков было больше всех в мире, и ядерных бомб больше всех в мире. Вот пупок и развязался.

Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по теме «Холодная война». Я повторяю вопрос: «Была ли возможность избежать гонки вооружений?»

Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваш вопрос.

Млечин: Можно я сейчас попрошу обоих свидетелей по очереди высказаться?

Евгений Петрович Бажанов, доктор исторических наук, профессор и Николай Васильевич Злобин, тоже доктор исторических наук.

Давайте дальше продолжим обсуждение темы гонки вооружений. У меня было полное ощущение, что, на самом деле, это очень нравилось. Потому что, если ты имеешь возможность командовать полком — это одно дело, а когда у тебя полк разворачивают в дивизию — это еще лучше, а если дивизию в армию, то ты растешь в званиях, ты нужен, у тебя ощущения замечательные. Если дать возможность создать одну ракету — это хорошо, а 10 — лучше. Не создала ли гонка вооружений класс людей крайне заинтересованных в гонке вооружений и в холодной войне? Евгений Петрович, пожалуйста.

Бажанов: Спасибо. Прежде, чем я отвечу на Ваш вопрос, я о Китае слово одно скажу, если можно. Вот Вы (указывает на Кургиняна) говорите, почему нет холодной войны между Китаем и США, если у них вот разные идеологии и все — в идеологии. Дело в том, что Китайцы не устраивают сейчас коммунистические революции в Малайзии, в Сингапуре, в Таиланде, на Филиппинах. Когда устраивали, была холодная война и почти горячая за Вьетнам, и так далее. Поэтому нет, они этим экспортом сейчас не занимаются, а мы занимались, как Вы сами говорили, и, как все говорили. Это первое. Теперь по поводу гонки.

Кургинян: Во Вьетнаме — это мы экспортом занимались?

Бажанов: Ну, немножко, да. В Польше там, в Болгарии там, немножко.

Кургинян: Мы экспортом занимались во Вьетнаме?

Бажанов: Ну, немножко. Вы же сами говорили.

Кургинян: Благодарю Вас.

Бажанов: Это, во-первых. Теперь по поводу гонки. Вот у нас сейчас нет холодной войны, как мы все говорим, но мы считаем каждую американскую ракету и каждый радар. Китайские считаем, хотя мы — стратегические партнеры. Индия, Китай — партнеры, но считают. Все друг у друга считают. Это всегда было и гонка продолжается. Нами не в той степени, как раньше, а большинство стран мира продолжает заниматься гонкой. Теперь, что касается той гонки. Она просто была неизбежна, потому что, как мы все говорим, это была война, глобальная война, когда мы ненавидели их, они ненавидели нас и категорически друг другу не доверяли. Если мы сейчас не доверяем, то уж тогда — тем более. И в руководстве Советского Союза, и не только в руководстве, но и вообще в обществе, за исключением может быть двух-трех человек. Вот на последнем этапе академик Сахаров. Вообще не было людей, которые на эту тему могли задуматься. Сказать: «Давайте прекратим заниматься ракетами». Я представляю, пришел бы к Сталину генерал и сказал: «Ну, пусть они там делают ракеты, а нам хватит». Расстреляли бы. При Хрущеве не расстреляли, на Колыму поехал бы золото добывать. В США любой генерал, любой там представитель какой угодно партии пришел бы к президенту и сказал: «Ну, пусть там русские делают ракеты. Они ребята неплохие они все равно ракеты на нас… Ну, на Кубе там поставили ракеты…». Что бы с ним было? Ну, может быть, на Аляску не послали бы золото добывать, но должности своей лишился. То есть, не было ни сил никаких, ни партий ни в той стране, ни в другой в условиях той жесточайшей холодной войны, которая шла на грани горячей. (Обращается к Млечину). Причем, как Вы сами говорили, да? В любой момент она могла в горячую перейти. Как мы могли допустить, чтобы нас?.. И, конечно, военно-промышленные комплексы и у нас, и там, и в любой стране — они всегда ищут себе работу, ищут обоснование для того, чтобы у них были деньги, был престиж и так далее, и тому подобное. Это совершенно естественно.