Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Благодарю.

Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю защиты. Прошу.

Кургинян: Я с огромным интересом слушал то, что Вы говорите. Вы читали интересные архивы и все прочее. Но не кажется ли Вам, если нет то, пожалуйста, так и скажите, что термин «я терпеть не могу когда, что-то делают другие» в научной дискуссии как-то неуместен?

Ну, как ее вести? Вот я, например, терплю все, что Вы говорите и даже с интересом слушаю. Но что значит «терпеть не могу»? Наверное, это оговорка такая, да?

Злобин: Нет. Трумэн дальше, я не стал просто цитировать, поскольку я сам выступил против цитат, следующая фраза Трумэна такая: «Что эти американские коммунисты, пусть они ради бога живут себе, но они слушают Сталина, а не американское правительство. Я с удовольствием их отпущу в Советский Союз. Я уверен, что через 48 часов они будут в Сибири. Ради бога, пусть уезжают, живут, как хотят, я не их держу».

Кургинян: А сколько там было американских коммунистов?

Злобин: Ну, Трумэн упоминает 2 миллиона.

Кургинян: Это как так? По какой калькуляции? Членов партии? Вы, как эксперт по этому вопросу, Вы знаете количество членов американской компартии?

Злобин: Я не знаю. Нет. Нет. Я ссылаюсь на президента США.

Кургинян: Их 100 тысяч было. Поэтому ни о каких миллионах речи быть не может.

Злобин: Ну, я не знаю, откуда такая цифра у Вас.

Кургинян: Я спрошу уважаемых экспертов. Николай Карлович здесь справедливо сказал, я полностью разделяю эту позицию, что здесь сидят блестящие американисты.

Сванидзе: Сергей Ервандович, только с одним вопросом о численности тогда американской Компартии. Все. Потому что сейчас Вы задаете вопросы той стороне.

Кургинян: Директор института США и Канады. Это цифра. Цифра не имеет идеологической окраски.

Рогов: Численность Коммунистической партии США в 44-м году составляла 100 тысяч человек. Но, Коммунистическая партия США была распущена. В 43-м году Сталин распустил Коминтерн. В 44-м году Компартия США была преобразована в ассоциацию. Потом заклеймили ревизионистами. Вот Браудер, которому сейчас не дают визу — это внук бывшего Генерального секретаря Коммунистической партии США, который распустил Компартию.

И Черчиллю, когда шла торговля грязная, циничная о процентах, никогда в мировой истории не было, Сталин сказал: «Я заверяю Вас, я не хочу большевизации Венгрии, Болгарии, Румынии и Югославии».

Злобин: Сергей, и Трумэн говорил, которого я цитировал, говорил о коммунистах, а не членах Коммунистической партии. Формальные.

Кургинян: А что тогда имеется в виду под коммунистами?

Злобин: Поэтому я не знаю, откуда такая информация. Коммунистическая партия финансировалась из Москвы. Это было понятно.

Кургинян: Николай, я не буду обсуждать этот вопрос. А также природу маккартизма. Это слишком больная тема американской истории.

Сванидзе: Сергей Ервандович, не уходите далеко сейчас…

Кокошин: Наверное, Трумэн имел в виду всех тех гнусных либералов, которых правые причисляли к коммунистов.

Сванидзе: Вероятно. Вероятно. Которых, он считал, в принципе, поклонниками советского режима.

Злобин: Может быть. Вполне. Я не отрицаю.

Кургинян: Ну, примерно, да. Вице-президента Уилби, кого-нибудь еще… Генри Морган, наверное, тоже.

Сванидзе: Я хочу сказать, что Николай Злобин, в данном случае, не настаивал на численности той или иной Компартии США. Он цитировал Трумэна.

Кургинян: Я просто хочу спросить…

Сванидзе: Сергей Ервандович, уже Вам слово.

Кургинян: Теперь я хотел бы по этому поводу ответить на вопрос: «Были ли у холодной войны влиятельные сторонники?»

И я хотел бы передать слово бесконечно мной уважаемому директору института США и Канады. Который, конечно же, специалист номер 1 для меня по этому вопросу, Сергею Михайловичу Рогову.

Рогов: Спасибо за лестные слова. Но я хочу сказать, что, на самом деле, холодная война началась в 1917 году. Когда большевистская революция расколола мир. «Мы водрузим над землею…» и «до основания разрушим…». То есть, вопрос стоял: «Кто кого?». И тот же Рузвельт был не меньшим антикоммунистом. И не случайно Штаты были последними, кто в 33-м году признали Советский Союз де юре. Но, почему признали? Появился Гитлер, Япония захватила Манчжурию. И вот тут идеологические соображения начали уступать соображениям реальной политики. А это были по существу соображения того, кто будет распределять результаты войны. И Сталин, например, забыв всю борьбу против нацизма, заключает договор с Риббентропом о том, как разделить Европу. И потом, как только начинаются переговоры с англичанами и с американцами, он тут же просит подтвердить результаты границы 41-го года. То есть, то, что он получил от Гитлера. Ему это не дают. Но по мере того, как Красная Армия смогла одержать победу под Сталинградом, в очень большой степени благодаря американской и английской помощи. По мере того, как советские войска выходят на границы Польши, Румынии — вот тут-то настало время торговли. И интересно, вот Вы приводили цитату из того, что предложил Черчилль Сталину.

Кургинян: Да.

Рогов: Но на следующее утро ничего не подозревающего советского посла в Вашингтоне, Громыко… в 6 утра ему звонит…

Сванидзе: Это октябрь 44-го?

Рогов: Это октябрь 44-го года. Ему звонит ближайший помощник Рузвельта Гопкинс и говорит: «Надо срочно встретиться для завтрака». И Громыко потом шлет телеграмму: «Гопкинс мне сказал: „О чем вы говорите с Черчиллем? Нет таких вопросов, которые Америка и Советский Союз не решат между собой от Берингова до Адриатического моря“».

Вот. Великий демократ Рузвельт, а звучит почти как фраза из пакта Молотов — Риббентроп.

Сванидзе: Это риббентроповское предложение Сталину.

Рогов: И Сталин никак не мог поверить тому, что Трумэн отказался от тех заготовок будущего передела мира. И тут возникает вопрос, были ли силы, которые хотели холодной войны? И вот такими силами, я считаю, были две группировки очень часто между собой совпадающие.

Это, во-первых, мощнейший идеологический комплекс антикоммунистический, который сложился и в Америке, и в Англии. И тот же Черчилль был патентованный антикоммунист. Но когда он объединился со Сталиным, Рузвельт сказал, что Черчилль готов хоть с дьяволом сотрудничать против общего врага.

Так вот. Вторая группировка — это мощнейший военно-промышленный комплекс, который достиг и в Америке, которая была до этого почти пацифистской страной. И у нас в стране, которая не была пацифистской страной, мощнейших масштабов. И когда начались геополитические противоречия, каждая сторона обвиняла другую, что она не соблюдает договоренности о том, кто насколько процентов… Вот тут-то на первый план вышло сочетание идеологического крестового похода, вплоть до того, как говорил Рейган: «Империя зла», значит, черно-белая, или, точнее говоря, красно-белая… То же самое и у нас. Не может быть никакого сосуществования с капитализмом. И все, что говорил Сталин про сотрудничество с западными демократами, мгновенно забыто было. Но не сразу — к 48-му году, когда началось. И, одновременно, гонка вооружений. Причем гонка вооружений ядерных. Никогда история… Были когда-то крестовые походы, религиозные войны, но никогда не было…

Млечин: Ваша честь, прошу прощения. Я готов отдать время потому, чтобы Сергей Михайлович продолжил. Потому что мне так нравится, что он говорит, что дайте возможность продолжить!

Сванидзе: Хорошо. Мне очень интересно то, что он говорит.

Рогов: Спасибо. Никогда в истории не было такого сочетания. И никогда не возникала возможность уничтожить целиком и полностью в первом ядерном ударе противника. И одержать победу в глобальных масштабах. Вот отсюда мы видим, как постепенно и в Соединенных Штатах, и у нас начали тон задавать группировки, которые были заинтересованы именно в такой холодной войне. И тот же Жданов во время Великой Отечественной войны в Ленинграде, в общем, играл второстепенную роль. А вот идеологический поход, начатый за очистку советской интеллигенции и, вообще, советского образа жизни от буржуазного влияния. Потом за этим последовала, за ждановской кампанией, борьба против космополитизма. Когда идеология превращалась в средство, ну если хотите, убивать. Но, честно говоря, такая же ситуация, не будем забывать, была и на Западе. Ведь, когда мы говорим о демократии…

Сванидзе Млечину: Вы продолжаете жертвовать своим временем?