Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Очевидно, что тема холодной войны не исчерпана и не могла быть исчерпана в течение одного дня слушаний. Завтра мы продолжим слушания на эту тему. Сейчас заключительное слово сторон по сегодняшнему первому дню. Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович.

Кургинян: Мне кажется, что мы даже не очень-то и спорим о том, что с 45-го по 48-й год примерно, и, особенно, при Рузвельте, в тандеме Рузвельт-Сталин была возможность избежать холодной войны. Что Сталин в 45-м пошел на демократические выборы в Венгрии и Болгарии. Что всячески он стремился к смягчению из геополитических соображений. Что мы были тогда слабые и не хотели этой войны, помимо всего прочего.

Я только хочу сказать о том, что это настолько несомненный факт, а как говорят математики «контр пример», значит, неизбежности не было.

Но мне важнее другое. Что ее не было при Сталине. Что эта неизбежность исчезает тогда, когда есть сильный и проявляющий внешнеполитическую гибкость лидер, который готов, ГОТОВ строить равноправные отношения.

И второе. Вся возможность избежать холодной войны в одном — РАВНОПРАВИЕ. Равноправные отношения. Как только они исчезают — конец.

Сванидзе: Спасибо.

Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Я, правда, не услышал ни одного аргумента в пользу того, почему можно было избежать холодной войны после окончания 2-й мировой войны. Я услышал, наоборот, замечательный аргумент Сергей Михайловича Рогова, и с которым согласен на 100 %, что холодная война началась 25-го октября 17-го года. Конечно, после прихода большевиков к власти и объявления ими войны всему миру холодная война и началась. Она вынужденно затихла. Или сменилась горячей войной. Во время 2-й мировой войны с 22 июня 41-го года по 9-е мая 45-го года мы были союзниками с Соединенными Штатами. На самом деле, вынужденными с обеих сторон. И обе стороны это понимали прекрасно. Но как только исчез этот враг, из-за которого сплотились, все вернулось на свои места. Как в Советском Союзе ненавидели мир буржуазии, обещали его похоронить, так и в этом мире вовсе не хотели,

чтобы его похоронили. И они боялись Сталина. Боялись его, практически, как Гитлера. И сколько я понимаю, не видели большой разницы между ним и Сталиным. Может кто-нибудь и видел, но только не те, кто приезжал в Москву, только не те, кто работал. Достаточно почитать для этого послов. Там и Кеннона, и Смита, и всех остальных, как они воспринимали Сталина. Поэтому, к сожалению, холодная война была неизбежна. И эта катастрофа продолжалась многие десятилетия, пока она не закончилась. В один день исчезла, и все закончилось.

Сванидзе: Спасибо. Завтра в 21 час слушания «Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу» будут продолжены.

Сванидзе: Здравствуйте! Сегодня второй день слушаний по теме: «Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?».

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

«26-го сентября 1983-го года офицер ПВО СССР Станислав Петров на основании данных со спутника зафиксировал запуск межконтинентальных баллистических ракет с территории США, однако, проанализировав ситуацию, полковник Петров объявил тревогу ложной. 23 года спустя, в Штатах ему вручили статуэтку с гравировкой „Человеку, который предотвратил ядерную войну“.

Случаев, когда мир находился на грани ядерной войны, а, следовательно, и полного уничтожения, было 5. Четыре ложных сигнала компьютерных систем и Карибский кризис 62-го. Вопрос: „Кто кого?“ стоял между США и СССР только в начале холодной войны. Спустя всего несколько лет на кону была уже жизнь целой планеты. Холодная война получила свое название только потому, что история не знала открытого вооруженного противостояния Москвы и Вашингтона. Ни одна из сторон в итоге не нажала ядерную кнопку. Тем не менее, жертвы были. Идеологическая борьба двух сверхдержав вылилась в многочисленные конфликты по всему миру. Самые громкие — войны во Вьетнаме и Афганистане. Может ли идеология сверхдержавы стоить хоть одной человеческой жизни? Какими средствами Советский Союз и США боролись за влияние в мире? И принесла ли эта борьба дивиденды, хотя бы одной из воинствующих сторон?»

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по теме «Холодная война». Вопрос сторонам: «Была ли возможность избежать гонки вооружений»?

Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, меморандум Стимсона.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения — меморандум Стимсона.

Материалы по делу.

Из интервью бывшего военного министра США Генри Стимсона журналу «Harper's Magazine»: «Мы не должны опоздать. Ядовитые семена прошлого очень живучи и не могут быть уничтожены профилактическими мерами. Монопольно владея бомбой, по крайней мере, на сегодняшний момент, Соединенные Штаты занимают лидирующее положение в мире. Но это положение, скорее всего, является преходящим. Наша страна должна признать это и действовать незамедлительно».

Кургинян: Вот, что такое 46-й год. Стимсон говорит: «Откажемся, откажемся, ради равноправных отношений, откажемся от монополии на ядерное оружие. Не будем доводить Советы до гонки вооружений, не будем делать так, чтобы Советский Союз изобрел свою бомбу. Ради бога!». Происходит совещание и Трумэн отказывается это делать. Стимсон подает в отставку. Вот какая борьба шла. И отсюда у меня два тезиса главных. Во-первых, все не закончилось. Все не закончилось, совсем не закончилось.

Потому что, когда я увидел американские корабли в Черном море. И, когда, поверьте мне, в очень высоких местах я слышал слова о том, что, если нам надо начать работать по Черному морю, то работать будем, не заходя в него из Средиземки, я понял впервые, что мы опять повисли на грани того же самого.

Отсюда две заповеди. Быть гибкими и сильными, гибкими и сильными и ничего больше. Только эти две заповеди помогут избежать холодной войны.

И второе. Ну, понимаете, мы же обсуждаем все-таки определенный период.

Мы доказываем, что тогда холодной войны можно было избежать. И ее пытались избежать. Но если мы скажем, что это идеологический конфликт, то что же мы скажем, что американо-китайский конфликт неизбежен? Раз он идеологический? Коммунизм и все прочее…

Но это не так! Сталин был готов идти на огромные смягчения в идеологии. На многое другое. У нас есть огромная предвзятость в понимании внешней политики Сталина на этом периоде. Ее надо избежать просто для того, чтобы мы могли учиться и не допустить второй раз холодной, а, на самом деле, горячей войны. Ибо, если идеологическая еще может быть холодной, то конфликт интересов слишком быстро переходит в горячий.

А теперь я бы хотел спросить Сергей Михайловича Рогова, так ли это?

Рогов: Ну, гонка вооружений в период холодной войны — это ее составная часть и, может быть, самая важная. Потому что, действительно, впервые в истории человечество создало средство своего уничтожения. И то, что мир уцелел и существует до сих пор, одни считают, это, благодаря ядерному сдерживанию. Что обе стороны, после того, как мы тоже создали атомную бомбу, ликвидировали американскую монополию, могли уничтожить друг друга. Но есть и другая точка зрения, что вопреки ядерному сдерживанию. Потому что в логике ядерного сдерживания, на мой взгляд, содержатся некоторые философские очень спорные моменты. То есть, я хочу заставить другую сторону действовать рационально и не переходить некую красную черту. Это может быть границы, это могут быть еще какие-то действия. И для этого я должен демонстрировать, что я могу действовать иррационально. Вплоть до того, что пойти на свое собственное уничтожение. То есть, я считаю, это вот страшная самоуверенность, когда ядерное оружие рассматривается, как инструмент воздействия на мышление другой стороны. Изнутри. С помощью особых средств демонстрации мощности ядерного оружия и способности запустить его в течение нескольких минут. И, к сожалению, сегодня, через 20 лет после прекращения холодной войны, мы по-прежнему с Америкой находимся вот в этом состоянии гарантированного взаимного уничтожения.

Вот смотрите, как удивительно. Вроде нет идеологического конфликта, холодной войны нет, а гарантированное ядерное взаимное уничтожение есть.

Сванидзе: Спасибо.

У меня уточняющий вопрос Вам, Сергей Михайлович. Скажите, пожалуйста, вот Сергей Ервандович сказал, что Сталин был готов на значительные идеологические смягчения. Значит, конец 40-х годов — это компания борьбы против космополитов, а в том числе, кстати, напомню в связи с нашей сегодняшней темой непосредственно, меч был занесен над компанией замечательных советских физиков. В частности: Харитон, Капица, Зельдович, Ландау. И этот меч не был опущен только потому, что в какой-то момент успел объяснить Курчатов Сталину, точнее не Сталину, а Берии. Успел объяснить, что эти ребята нам нужны, без них зарез. Это ребята, которые над бомбой работают. Поэтому этот меч не был опущен. Вот вся эта свирепая внутриполитическая компания, завинчивания гаек. А гайки завинчивали. Что такое борьба против космополитов? Это не только ведь компания борьбы против людей с еврейскими фамилиями, или скрывавшими эти фамилии под псевдонимами, так или иначе. Это была борьба против людей, которых обвиняли в тех или иных связях с Западом. Капицу еще аж с каких времен! Вот, на Ваш взгляд, готов был Сталин к идеологическому смягчению?