Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд Времени». Продолжается второй день слушаний по теме «Холодная война».

Вопрос сторонам: «Была ли реальная возможность идеологического сближения в связи с формированием доктрины мирного сосуществования?»

Пожалуйста, сторона защиты! Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Благодарю Вас. Я тоже сейчас переадресую этот вопрос обоим свидетелям: Евгению Петровичу Бажанову и Николаю Васильевичу Злобину, только уточнив. Мне кажется, что вообще, вот если говорить о Соединенных Штатах и Советском Союзе, то эта разрядка возникла, вообще говоря, и по военным и по политическим соображениям. Советский Союз боялся Китая. А Китай завяз во Вьетнаме. Вот Вы как китаист, Евгений Петрович, ведь, наверное, это было одним из таких серьезных мотивов?

Бажанов: Можно начать опять, чуть-чуть издалека? В 79-м году я вернулся из долгосрочной командировки в США. Работал в посольстве 7 лет. Поступал в Дипакадемию. Сочинение писал вступительное «Мирное сосуществование» и написал, что Советский Союз выступает за мирное сосуществование во всех областях, включая идеологическую. Мне хотели двойку поставить. Сказали: «Мальчик, ты слишком долго пробыл в США. Какое может быть мирное сосуществование в идеологической области. Это они этого хотят. Они хотят нас разложить. С нашей стороны этого быть не может». И не могло быть. Что касается всех других областей, безусловно, вот мы здесь все обсуждали, что и они были за разрядку и мы. С определенного момента. Почему? Прежде всего, то, что уже сегодня упоминалось — Карибский кризис. Дошли до «ручки». И они поняли и мы: дальше так нельзя, иначе будет ядерная война, которая… все хотят жить. Первое. Второе. Мы догнали США, в целом, в военной области, и у них появился стимул сесть за стол переговоров. До этого они не хотели вообще с нами разговаривать. Тем более, появились средства контроля сверху — кто как разоружается. До этого таких средств не было. Третье. И мы, и они завязли в массе проблем. У нас бунтовали наши «младшие братья». Сначала югославы, потом венгры, потом Чехословакия, потом поляки и потом, наконец, китайские братья встали во весь рост и сказали, что они наши не братья, а решили сближаться с Соединенными Штатами. А США завязли во вьетнамской войне, из-за которой их весь мир ненавидел и собственный народ. И выхода не было и у той, и у другой стороны, кроме как начать поиск разрядки. И они начали. Но получалось очень плохо из-за того, что они оставались идеологическими противниками и уже геополитическими противниками, не доверяли друг другу, опасались и так далее. Но попытки были. И я как раз все 70-е годы просидел в США в Посольстве и наблюдал эту разрядку и приезды Брежнева, и переговоры, и поездку Форда к нам и т. д. и т. п. Конечно, попытки были и довольно серьезные.

Млечин: Николай Васильевич, теперь Ваше слово.

Злобин: Разрядка действительно была, но она была ограничена военной сферой. Воевать не хотелось. Все остальное было направлено и там, и там на выживание системы. Американская либеральная демократия, Советский коммунизм, Марксизм-Ленинизм должен был выживать. Страна была закрыта. Советский Союз продолжал оставаться закрыт «железным занавесом». А, начиная с тех военнопленных, которые шли в лагеря, кончая последними: Сахаровым, последними диссидентами, пресекалось все. Это был совершенно незыблемый фундамент, в рамках которого шла вся остальная разрядка. Только на принципе Марксизма-Ленинизма, полного контроля за лояльностью населения советские вожди шли на переговоры с американцами, договариваясь о каком-то сокращении каких-то ядерных ракет.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы свидетелям защиты.

Кургинян: Как нам быть со всеми реальностями этого идеологического сближения? С Римским клубом, с конвергенцией, с работами Уолтера, Ростоу и другими о том, что капитализм и социализм отменяются, и наступает индустриальное общество. Разве у нас не было огромных заделов, с точки зрения того, чтобы осуществлять конвергенцию идеологий? Если их не было — скажите, что не было.

Злобин: Я думаю, что в Римском клубе Советский Союз никогда не участвовал. Я думаю, что теория конвергенции в Советском Союзе изучалась как лживая буржуазная теория. Я думаю, что с нашей стороны…

Бажанов: Опасная. (О теории конвергенции).

Злобин: Опасная, да. За нее сажали, действительно. Книги эти не переводились. Все блюлась, так сказать, идеологическая невинность. А на Западе — да, либеральные профессора на Западе говорили, что Советский Союз рано или поздно признает реальность. Ему надо признать частную собственность, ему надо признать право на то, что человек выше государства и, в конце концов, наши системы могут сблизиться. Да, об этом шла речь. Но все это пресекалось очень жестко на границах, а люди, которые вдруг получали даже саму такую мысль, они сразу попадали в лагеря.

Кургинян: Вы считаете, что Римский клуб не имел никакого отношения к Советскому Союзу? Вот Римский клуб не создавался, как площадка для переговоров? Нет?

Злобин: Наверное, создавался, я не знаю. Я пытаюсь вспомнить.

Кургинян: Но, Вы же, все-таки историк. Ну, где-то конец должен наступить всему этому. Вы считаете, что академик Гвишиани не участвовал в работе Римского клуба?

Злобин: Я пытаюсь вспомнить, что Римский клуб не был создан в 45-м году, о котором Вы говорите.

Кургинян: Почему в 45-м? Я говорю Вам, что на определенном интервале времени…

Млечин: Не в Римском клубе, а в Венском институте, друг. Это разные две вещи.

Кургинян: Вы считаете, что академик Гвишиани не участвовал в работе Римского клуба?

Млечин: Не участвовал. Ездил он в Вену и участвовал в другом учреждении.

Кургинян: Значит, смысл заключается в том, что Римский клуб существовал, как…

Вы считаете, что Гвишиани не был послом на переговорах по этому поводу? Вы считаете, что у Косыгина не было стремления трансформировать нашу (идеологию)?

Злобин: Как Вы на идеологию перескочили, я не понимаю.

Кургинян: Если вы все это считаете, то это букварь.

Сванидзе: Сергей Ервандович, по-моему, Евгений Петрович Бажанов готов ответить про Гвишиани.

Бажанов: Вы знаете, если бы здесь Михаил Андреевич Суслов был, секретарь по идеологии, он бы на Вас не только обиделся за то, что вот Вы защищаете Конвергенцию и говорите, что мы к Римскому клубу…, а куда-нибудь позвонил, там рядом площадь и сказал: «Проверьте товарища». Это враги наши были, они хотели подорвать социалистический строй.

Кургинян: Это касается Косыгина то же?

Млечин: Конечно.

Кургинян: Ну что вы…

Млечин: Я прошу прощения, но Косыгин был самый жесткий в идеологическом смысле из членов Политбюро. Самый такой ригидный. В идеологии! Не в экономике, а в идеологии. Он был самый ригидный.

Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис Вашему свидетелю.

Кургинян: Существуют воспоминания о переговорах академика Гвишиани по этому вопросу. Он написал их. Они опубликованы. Мы имели шанс на идеологическое сближение. Это моя позиция, и по этому поводу есть много вещей. А я хотел бы теперь, чтобы Александр Алексеевич Нагорный либо подтвердил эту позицию, либо опроверг.

Нагорный: Это гораздо более сложный процесс, чем, так сказать, тотальная холодная война. Там были и моменты попыток договоренности, и попытки конфронтации. И надо сказать, что мы опять же трактуем холодную войну, как борьбу там коммунизма и демократии, а холодная война может вестись между разными странами, которые принадлежат и к одной системе. Если мы посмотрим на Китай и США: вроде бы все нормально, а холодная война ведется между ними. И это проявляется и в азиатско-тихоокеанском регионе, и в финансовой сфере, и так далее, и так далее.

Сванидзе: Александр Алексеевич, извините, вот отвечая на вопрос, который в данном фрагменте программы был поставлен, уже время у нас истекает. Вы считаете, что была возможность идеологического сближения в связи с формированием доктрины мирного сосуществования? Я повторяю вопрос, просто.

Нагорный: Вы знаете, конечно, это «если бы» — такой вопрос. Конечно, была такая возможность, если бы скажем, у нас пошла реформа Косыгина в полном объеме, и она бы повторила китайский путь. Тогда бы развивались бы совершенно другие тенденции и в обществе.

Сванидзе: Но она не пошла и не могла пойти.

Нагорный: Но она не пошла.

Сванидзе: Вы имеете в виду китайский путь нынешний, не того времени? Тогда была в Китае «Культурная Революция».