Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Млечин: Ваша честь, 30 секунд Николай Васильевичу Злобину.

Сванидзе: Хорошо. 30 секунд.

Злобин: Я начну с того, что президент Трумэн никогда не использовал словосочетание «холодная война». Все говорят об этом, но ему это словосочетание было вообще не известно. Говоря о политике в отношении Советского Союза, он говорил: «Мы ведем войну нервов». Потому что уровень недоверия был действительно большой. И что получилось. Ведь я, может быть, внесу некий диссонанс, но ведь холодная война, по сути дела, это серьезная попытка избежать горячей войны. Это не горячая война — это попытка от нее уйти. Ведь смотрите, холодная война для Европы, самого кровавого континента в истории человечества, была самым длительным мирным периодом в истории Европы. Поэтому — попытка уйти от войны. А как уйти от войны? Хочешь мира — готовься к войне. Вооружайся, вооружайся. Пытайся доказать свое военное преимущество. На тебя не нападут, если у тебя больше оружия. Это логика примитивная, простая военная стала действовать, и постепенно она стала набирать обороты, и дальше она подмяла под себя и одну, и другую политические системы. Но все началось с попытки избежать горячей войны. Ведь американцы, обладая монополией на атомную бомбу, ее не использовали против Советского Союза. Хотя могли. У них было целых несколько лет. Никогда американцы не выходили на прямую конфронтацию с Советским Союзом, избегая этого. То есть, это попытка балансирования. И в этом была ее опасность, что она не всегда была предсказуема — возможность уйти от войны.

Сванидзе: Спасибо. Вопрос Вам уточняющий, Николай Васильевич. Вот такая цитата Хрущева: «Советские люди сами добровольно отказываются от стиральных машин, чтобы у нас было больше ракет». Вот в какой мере, на Ваш взгляд, внутренняя политика Советского Союза делала неизбежной, или, наоборот, не делала холодную войну? Может быть, нуждалась в холодной войне, или не нуждалась, потому что, если бы, не было холодной войны, ну тогда было бы больше стиральных машин.

Злобин: Я понял Ваш вопрос. Я отвечу так. Холодная война стала средством выживания советской системы. Я совершенно не понимаю идею, что после Второй мировой войны был период, когда Сталин был готов на идеологическое послабление. О чем речь? Смотрите: огромное количество российских советских граждан были за границей с армией. Они увидели эти страны, которые все время в их стереотипных газетах, по радио говорили: «загнивающий капитализм, страны ужасные, там Германия…». Они это увидели собственными глазами. Они вернулись обратно. Повторился феномен 1812-го года. Из них потом могли получиться декабристы. Кстати, шестидисятники потом получились из них. Сразу шли в лагеря. Военнопленные шли в лагеря. Сразу начались гонения на любую интеллигенцию, на любое свободомыслие, цензура была введена моментально. Любые связи с иностранцами, любые попытки, так сказать, сотрудничества пресекались на корню. Как только советские люди стали касаться Запада, для советского режима это стало, в общем-то, ядом. И этого надо было избежать. И поэтому «железный занавес» был опущен.

(Обращается к Сванидзе). Все было сделано, чтобы прекратить контакты советских граждан с любыми западными стиральными машинами, там я не знаю, электрическими бритвами, столовыми самообслуживания и так далее. Все пресекалось на корню.

Сванидзе: Ну, хорошо. Если, повторяю еще раз, не было бы войны, было бы больше стиральных машин, популярней был бы Хрущев? Грубо говоря.

Злобин: Ну, наверное, популярней был бы Хрущев. Но когда у тебя появляются стиральные машины и другой выбор, ты начинаешь требовать политического выбора.

Сванидзе: Спасибо.

Сергей Ервандович, прошу Вас, вопрос. Вопрос свидетелям защиты.

Кургинян: Вы просто сказали, что, как только появляется больше стиральных машин, сразу требуют политическую свободу. В Китае давно-давно появляется все больше стиральных машин, а политической свободы, как-бы, никто не требует. Я не знаю…

Злобин: Так Вы не знаете или никто не требует?

Кургинян: Наверное, политическую свободу всегда кто-то требует и я, кстати, считаю, что это великая ценность. Но я говорю, что вот есть однопартийная система. Живет она себе и живет.

Бажанов: Там не однопартийная система.

Кургинян: Ну, практически однопартийная.

Злобин: Не так уж она и живет.

Кургинян: Ну, вот сейчас, так сказать вы будете здесь что-то…

Бажанов: Если бы китаец это слышал, он бы обиделся. Там многопартийная система.

Кургинян: Это вы так все время будете, да? Все время?

Бажанов: Нет, ну просто, Вы меня один раз перебили, теперь я Вас перебил.

Кургинян: Ну, я тогда тоже как-то буду действовать симметрично.

Начнется гонка вооружений, а мы обсуждаем, как ее не допустить.

Николай Карлович, Вы бы здесь по-дружески объяснили, что это у нас не принято.

Что с места вот так вопросы не задают.

Я вынужден тогда отвечать, и не могу задать те вопросы, которые я хочу.

Вы утверждаете, что непрерывно вот так шла парабола или, не знаю, линия наращивания гонки вооружений. Вы готовы это утверждать?

Злобин: Я? Да.

Кургинян: То есть, Вы считаете, что это был не ритмический процесс, что не было никаких переговоров в истории наших отношений о разоружении, что не было концепции разоружения, концепции мирного сосуществования двух систем, что не были подписаны основы взаимоотношений между Советским Союзом и Соединенными Штатами?

(Неразборчиво). Советский Союз и Соединенные Штаты в 72-м согласились: первое — они будут исходить из общей убежденности, что в ядерный век не существует иной основы для поддержания отношений, кроме мирного сосуществования. Различия в идеологии не могут быть препятствиями. Что, не было реальных переговоров? То есть, не было ОС-1, ОС-2?

То есть, что это все колом шло наверх? Если оно шло по какой-то синусоиде…

Сванидзе: ОСВ Вы имеете в виду?

Кургинян: Да-да. ОСВ правильно! Их по-разному там называли. Если все это шло по какой-то синусоиде…

Сванидзе: Как правило, называли ОСВ.

Кургинян: По-разному, по-разному. Поверьте, по-разному. Это разные транскрипции: наши, их. Смысл заключается в том, что много раз шли эти разрядки. С Европой разрядка шла стремительно. Стремительно. Де Голль выводил войска из НАТО. Мы делали газопроводы в Германию. У нас были огромные заделы там. В разные периоды времени мы шли на это сближение.

Злобин: Заделы чего?

Кургинян: Заделы в Европе для того, чтобы договорится гораздо более полно. Гораздо более полно. Кстати, может быть, Вы бы проконсультировали меня, кто этому препятствовал? Но ведь настолько ясный вопрос.

Значит, теперь дальше. Мы и с американцами шли на эту дружбу. Скажите, пожалуйста, как можно утверждать, что процесс был одностороннего наращивания, наращивания, наращивания, если все процессы в мире идут ритмично.

Злобин: Почему одностороннего? Я не говорил «одностороннего».

Кургинян: …двустороннего наращивания, постоянного наращивания, если все процессы идут ритмично, и, если ритмы этого процесса описаны в сотнях книг.

Злобин: Фактом является то, что, конечно, процесс гонки вооружений шел постоянно. Да, на каком-то этапе политические власти в той или иной стране принимали решение попытаться договориться об ограничении или сокращении какого-то класса вооружений, совсем не останавливая гонку вооружений в другой области. Например, в области биологического оружия или химического оружия. При этом договаривались о ядерном. О сокращении какого-то количества каких-то конкретных ракет. Нужно было проводить внешнюю политику, нужно было балансировать, о чем я говорил, на грани не перехода в горячую войну, потому что без этого политического балансирования этот переход мог бы произвести (горячую войну). И, кстати говоря, одну вещь я скажу в ответ, так сказать, еще на начало нашего разговора. Ядерное оружие всегда было и остается единственным политическим оружием. Это единственное оружие, которым военные не могут командовать, им командуют политики. Поэтому политики должны были садиться за стол и договариваться о правилах использования этого оружия, не останавливая гонку вооружений в целом, как систему, планируя войну друг с другом, но так, чтобы не довести до реальной войны.

Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд Времени». Продолжается второй день слушаний по теме «Холодная война».

Вопрос сторонам: «Была ли реальная возможность идеологического сближения в связи с формированием доктрины мирного сосуществования?»

Пожалуйста, сторона защиты! Леонид Михайлович, Вам слово.