Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Александр Алексеевич, извините, вот отвечая на вопрос, который в данном фрагменте программы был поставлен, уже время у нас истекает. Вы считаете, что была возможность идеологического сближения в связи с формированием доктрины мирного сосуществования? Я повторяю вопрос, просто.

Нагорный: Вы знаете, конечно, это «если бы» — такой вопрос. Конечно, была такая возможность, если бы скажем, у нас пошла реформа Косыгина в полном объеме, и она бы повторила китайский путь. Тогда бы развивались бы совершенно другие тенденции и в обществе.

Сванидзе: Но она не пошла и не могла пойти.

Нагорный: Но она не пошла.

Сванидзе: Вы имеете в виду китайский путь нынешний, не того времени? Тогда была в Китае «Культурная Революция».

Нагорный: Нынешний, нынешний. Конечно, нынешний. Да.

Кургинян: Могу ли я спросить у свидетеля две вещи. Знаем ли мы все…

Сванидзе: Нет, если можно, если можно — 20 секунд! Вы не успеете. Время давно истекло.

Кургинян: За 20 секунд я трижды успею. Две вещи, которые меня интересуют. Первое Афганистан и тезис Рейгана об империи зла. Не это ли сорвало перспективы для нашего сближения?

Нагорный: Мне кажется, что мы вообще не очень правильно смотрим на ситуацию в Западном мире. Тот кризис, который сейчас развивается, он и тогда, собственно, в латентном состоянии был. И поэтому бросок Рейгана вправо или в антисоветское русло — это была не только, так сказать, попытка уничтожить своего идеологического противника, но и одновременно это мотивировалось внутренними аспектами позиции Соединенных Штатов. И это было достаточно успешно сделано. Но, если сравнивать ситуацию, как она развивалась: динамика в Советском Союзе, смена поколений, то, возможно, новые лидеры, если бы, так сказать, они пришли в 81-м, 82-м году, они бы создавали новые условия для взаимодействия с Соединенными Штатами.

Сванидзе: Спасибо. Я, если можно, задам уточняющий вопрос, Александр Алексеевич, Вам. Ну, хорошо. Афганская война, конечно, не улучшила, прямо скажем, ситуацию по части взаимоотношения с западным миром. Но не с нее же началось, Александр Алексеевич? Значит, была Венгрия, после которой, вот то, что говорил у нас вчера в наших первых слушаниях посол Адамишин, что после войны вырос авторитет Советского Союза, так он после Венгрии резко снизился. Была Чехословакия, после которой он снизился еще резче. И, фактически, мы после Венгрии и Чехословакии, Советский Союз, потеряли западное, в том числе лояльное к нам общественное мнение. В том числе и коммунистические партии, кстати, в значительной степени потеряли. Куда же было деваться, какая же это была возможность идеологического сближения? И то, что Вы справедливо, на мой взгляд, сказали о связи между внешней политикой и внутренней. Есть известная, поскольку мы сегодня много цитируем, да, наверное, это и неизбежно, есть известная цитата советского писателя Первенцева, сказанная в 68-м году в связи с Прагой. Он сказал, Первенцев, член союза писателей СССР. «Прежде чем вводить наши войска в Прагу, нужно было их ввести в редакцию „Нового Мира“» — сказал он. И это, кстати, скоро было сделано реально. Естественно танки не вводились в редакцию «Нового Мира», но она была разгромлена, и Твардовский был изгнан. То есть, это было абсолютно взаимосвязано: внутренняя политика и внешняя. О каком же идеологическом сближении можно было говорить?

Нагорный: Когда мы говорим об идеологическом сближении надо, прежде всего, задуматься об экономической основе этого сближения. Если бы, я уже сказал, реформа Косыгина, которая бы проводилась по принципам Китайской реформы 78-го…

Сванидзе: Которая была через 20 лет.

Нагорный: Да, но понимаете, идейно можно было продумать ту же форму.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: С момента Брежнев-Никсон началось новое сближение. И с момента выхода Де Голля из НАТО. Это ритмический процесс.

Сванидзе: Это была разрядка!

(Обращается к Рогову). Сергей Михайлович!

Рогов: К вопросу об идеологии. Но я хочу напомнить, что была идеологическая эволюция и колебания. Провозглашалось в начале холодной войны после 48-го года, что война между социализмом и капитализмом неизбежна. Потом мирное сосуществование. Потом появляется вместо диктатуры пролетариата в СССР, вспомним брежневскую конституцию и еще раньше, получается советский народ уже. Классового врага внутри страны нет. Но потом появляется, в противовес мирному сосуществованию, пролетарский интернационализм. То есть, Куба, Ангола, Афганистан и так далее. Борьба с диссидентами. Провозглашается, что на идеологическую сферу мирное сосуществование не распространяется. То есть, эволюция-то оказалась незаконченной. И до конца 80-х годов, практически, формально идеологическая догма продолжала существовать. Хотя произошли изменения. А вообще-то конечно, это процесс интересный.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелям оппонирующей стороны.

Млечин: Мы, кажется, сильно отдалились в сторону, но это действительно любопытно.

Сванидзе: Это все столбовая тема, на самом деле наших слушаний.

Млечин: Да-да-да. Действительно, очень интересно, когда Маленков, в недолгую бытность свою главой правительства, сказал, что не может быть победителей в водородной войне, что за этим последовало? Пленум ЦК на котором ему сказали: «Как вы смеете это говорить. Вы разоружаете коммунистов всего мира. В 3-й мировой войне победит рабочий класс и мировая революция». Это говорят товарищи Хрущев и Молотов.

Рогов: А Берия, когда предложил нейтрализацию Германии?

Млечин: Конечно, идеологическое развитие шло. Сидел же огромный аппарат на Старой площади под руководством того же самого, упоминавшегося здесь, Михаил Андреевича Суслова, который все время продуцировал новые документы. Совершенно верно. То можно победить в войне, то войны быть не должно, то еще что-то. Но, к сожалению, была еще реальность. Это все произносилось для публики, или на партийных собраниях. Мы сидели, поднимали руку, голосовали за что-то еще. А оставалась реальность, в которой военные, Сергей Михайлович со мной согласится, которые исходили из того, что в ядерной войне можно и нужно побеждать.

Рогов: (отрицательно качает головой)

Млечин: Можно и нужно побеждать. У Соколовского, начальник Генерального штаба, не последний человек в вооруженных силах нашей страны. Можно и нужно победить. Это вычеркнули потом. Но если Вы, Сергей Михайлович, скажете, что наши военные считали, что в войне мы не победим, то Вы меня сильно удивите. Потому, что военные должны из этого исходить. Они из этого и исходили. А что касается разрядки, то это было такое достаточно условное мероприятие. Люди действительно пришли новые одновременно в Лондоне, в Вашингтоне и в Москве. Приходят новые люди. Там — Джонсон, здесь — Гарольд Вильсон, здесь — Леонид Ильич Брежнев. Все более или менее нормальные по темпераменту. И, действительно, меняется внешняя политика. А потом еще Джонсона сменяет Никсон, который хочет все изменить по-другому. В первую очередь, установить отношения с Китаем. И ему говорят: «Вы что! Если Вы установите отношения с Китаем, Вы с русскими поссоритесь». Он говорит: «Нет». Я просто хочу сказать и надеюсь, что Вы это подтвердите, что никакого идеологического примирения быть не могло. Для чего здесь существовала советская система? Чтобы эти, вдруг ни с того, ни с сего, когда мы побеждаем, (пошли) на мир с американцами в идеологии? А зачем мы тогда существовали столько десятилетий?

Сванидзе: Так, вопрос!

Млечин: Так вот вопрос. Неужели Вы, в самом деле, считаете, что идеологическое примирение было возможно?

Нагорный: Я имею в виду, что идеологическая трансформация была возможна. И если Вы посмотрите американские работы 60-х 70-х годов, то они предлагали систему Конвергенции…

Млечин: Так нет! Они-то могли предлагать, но мы-то, что? Разве хотели этого?

Нагорный: Минуточку, Вы мне задали вопрос — дайте ответить.

Сванидзе: Совершенно верно, Леонид Михайлович, дайте ответить. Полминуты добавляю.

Нагорный: Эти предложения, конечно, скажем, в ЦК КПСС они рассматривались как провокационные в значительной степени. Но в советском обществе тоже вызревали такие же идеи, понимаете?

Млечин: У кого? Назовите поименно. Вы назовете человек 10 и все сидели.

Нагорный: Ну не все сидели.

Рогов: Можно я отвечу?

Млечин: Да.

Рогов: Ну, поскольку я по возрасту немножко постарше большинства присутствующих и застал это время еще. Значит, марксистско-ленинская идеология была замечательная вещь, где можно было найти цитату на любой случай жизни. И у меня был вот такой список цитат, которым я долбал своих противников. Всегда у меня был в загашнике. У них был свой список цитат. Но, на самом деле, то, что казалось для многих какой-то галиматьей — это, на самом деле, была настоящая серьезная политическая и идеологическая борьба внутри режима. Которая, конечно, на поверхности выглядела, как просто бла-бла-бла — набор пустых слов. Это не был набор пустых слов. Это была попытка подтолкнуть режим к эволюции, либо наоборот его законсервировать, а может быть, даже вернуть к Сталинским временам.