Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Вам не кажется, что списывать это все на дефекты советской системы, значит просто уходить от ответственности за то, что в определенный этап определенные люди повели линию, которая привела к сокрушительному поражению в холодной войне.

И это сокрушительное поражение в холодной войне превратило нашу страну, или ее попытались превратить, в клиента, то есть, в растоптанную версальскую державу?

Вам не кажется, что если это происходит при определенных людях, то политика этих людей есть главная вина, а не чьи-то там недостатки в предыдущее время?

Вам не кажется, что несправедливо снимать ответственность с людей при ком, при чьей абсолютной власти произошла капитуляция подписанная?

И, наконец, Вам не кажется, что все это вместе отдает чем-то странным?

Сванидзе: Сергей Ервандович, время исчерпано, но я, естественно, даю время на ответ. Пожалуйста, прошу Вас.

Адамишин: Однажды Сталину задали вопрос насчет пребывания 6-го флота в Средиземном море. И вопрос был примерно на полстраницы: «Вот не волнует ли СССР, что там 6-й флот та-та-та?..» и Сталин ответил одной фразой: «Не волнует».

Вот я точно так же скажу: «Не кажется».

Кургинян: Вы сказали это нации. Вы это сказали нации.

Сванидзе: Сергей Ервандович, мне кажется, что нация не интересовалась у господина Адамишина. Вопрос задавали Вы.

Кургинян: Но сказал он это нации. Это телевидение.

Злобин: Ну, на самом деле, ну жалко конечно, что распалась страна…

Рогов: Можно два слова?

Кургинян: Вам жалко. Я понимаю.

Злобин: Жалко, конечно. Распадаться она начала давно. Всем было понятно, что проблемы…

Кургинян: Я не спрашиваю… Мне даже как-то странно, я даже не спрашиваю Вас.

С точки зрения Вас, как гражданина Соединенных Штатов, Вы должны испытывать триумф. Я бы Вас понял.

Сванидзе: Сергей Ервандович, Вы уже задали вопрос. Прошу Вас.

Злобин: Жалко конечно. Я все-таки гражданин России, во-первых.

Кургинян: Да?

Злобин: Страна начала, конечно, испытывать трудности задолго до прихода Горбачева. Вы это знаете не хуже меня. Мы все жили в этот период. Мы жили в период застоя, когда спасались за счет высокой нефти, потом все стало сыпаться, все от нас отвернулись и не Америки вина то, что мы…

Рогов: Уже не все. Половина здесь присутствующих родились после Советского Союза.

Злобин: Нет-нет, я имею в виду нас с Сергеем. Нас вдвоем. Что мы же тогда жили, мы знаем, как это было. Что Горбачев пришел уже в условиях разрухи…

Кургинян: Вы считаете, что трудности оправдывают капитуляцию? А в 41-м году не было трудностей?

Злобин: В принципе, я думаю, что Горбачев в большей степени волновался, например, и американцы, кстати говоря, всерьез об этом говорили, если уж все это рушится, то чтобы это рушилось сравнительно мирно. На самом деле, это была большая проблема американцев. На самом деле, это было настолько сильное военное доминирование, начиная с 92-го года, что если бы они хотели это захватить…

Кургинян: В 41-м у державы нашей не было трудностей?

Злобин: Подождите. Тут надо понять, какая задача стояла перед Горбачевым. Какая задача стояла перед американцами. Какая задача стояла перед их оппонентами. Какую цель они хотели достичь? Сохранить Советский Союз и дать ему возможность еще одной попытки? За счет чего? За счет людей? За счет вот граждан, которые здесь сидят? Они бы сейчас были гражданами Советского Союза. Мы бы этой передачи не вели с Вами. Мы бы так не обсуждали. Мы бы обсуждали очередную статью нового Михаил Андреевича Суслова и ее бы обсуждали. За счет этого? За счет того, что все бы продолжалось, как продолжалось тогда. Талоны начались когда? Вы не помните талоны до Горбачева на еду? Наверное, Вы помните.

Кургинян: Я в третий раз задаю вопрос…

Злобин: Мне жалко, что так пошло. Мне жалко этот народ. Я не хочу, чтобы над ним постоянно производили эксперименты.

Кургинян: «Этот народ! Этот народ!»

Если вы гражданин, то это наш народ.

This people — это не русское.

«Этот народ»! Если Вы — гражданин, то он называется «наш народ».

Злобин: Хорошо. «Этот народ» — я имею в виду наш народ, живущий в этой стране и живший в Советском Союзе.

Рогов: Позвольте мне вопрос.

Злобин: Нет, мне конечно жалко. Жалко. Выиграл ли он от этого? Я, думаю, что выиграл, отвечая на Ваш вопрос.

Сванидзе: Секундочку. Вот насчет «наш» и «этот» я считаю, что каждый человек должен говорить так, как он говорит. В свое время Анна Андреевна Ахматова написала в одном из своих великих стихотворений: «Если когда-нибудь в ЭТОЙ стране поставить задумают памятник мне». Вы будете Анну Андреевну тоже учить патриотизму?

Кургинян: Нет. Я просто хочу сказать, что «эта страна», «этот народ» — это разные вещи. Абсолютно разные вещи. Абсолютно.

Сванидзе: «Этот народ» можно называть, «наш народ». Но…

Кургинян: Я могу сказать, что например Анна Ахматова, когда сказала, что «я жила с моим народом там, где он в несчастье был», говорила о том, что он БЫЛ.

А вот сейчас стоит вопрос о том, будет ли он через 5 лет или не будет?

Сванидзе: Вы любите эту цитату? Нет-нет, она говорила «к несчастью». «К несчастью».

Кургинян: Она, говорила, БЫЛ.

Вы ставите акцент на одном слове — это Ваше право, а я — на другом.

Сванидзе: К сожалению, мы не можем спросить у Анны Андреевны, поэтому наш с Вами спор достаточно безысходен.

Кургинян: Ну, вот. Значит, у нас с Вами гипотезы равноправны, Николай Карлович. Как всегда.

Сванидзе: Да. Хорошо.

В эфире «Суд времени». Мы завершаем третий день наших «горячих» слушаний по теме «Холодная война».

Последний вопрос сторонам: «Стал ли мир устойчивее и безопаснее, после того как Холодная война была завершена»?

Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Если при каком-то лидере происходит крах страны, никто не виноват, кроме этого лидера. Трудности никогда не могут быть оправданием для того, чтобы капитулировать. Трудности являются оправданием для борьбы.

И теперь, хорошо. Капитулировали. Так упоительно и замечательно.

Теперь приведем последствия, чем это кончилось. Доказательство № 26.

Материалы по делу.

Из документа «Стратегия национальной безопасности США» получившего название «Доктрина Буша»:

«Наши силы должны обладать такой военной мощью, чтобы у потенциального противника не возникло желания наращивать свой военный потенциал в надежде превзойти Соединенные Штаты в военной мощи или сравняться с ними.

Сентябрь 2002 года»

Кургинян: «…Превзойти или сравнятся с ним».

Пожалуйста, доказательства № 24.

Сванидзе: Следующее доказательство обвинения.

Идет показ видеофрагментов:

— Бомбардировки в Сербии.

— 11 сентября 2001 года.

— Война в Афганистане.

— Война в Ираке.

— Южная Осетия и боевые корабли США в Черном море.

Кургинян: Вот он — мир без Советского Союза. Мир капитуляции.

Это мир глобальной войны с террором.

Это не мир во всем мире, это не гармония.

Но это еще не все. А есть еще бомбардировки в Сербии. А есть еще война в Афганистане новая. А есть еще война в Ираке. А есть еще Южная Осетия и боевые корабли США в Черном море. Это все есть. И это все вместе есть результат нарушения геополитического баланса. Результат этой капитуляции.

И концом этого результата были эти боевые корабли в море, когда мы оказались после Южной Осетии и Грузии на грани войны.

Значит, мы капитулировали, но это кончилось вовсе не тем, что установился равноправный мир.

Отсюда главный урок. Договаривайтесь, договаривайтесь и договаривайтесь, но только, никогда не капитулируя, никогда не уступая. Иначе вас добьют до конца. Вы уступите все, но в конце всего этого вам скажут одно: «Знаете, что еще надо. Повесьте гирю себе на шею, пойдите в море и утопитесь. Тогда мы вас полюбим окончательно».

Я хочу спросить своего друга и политолога известного Александра Нагорного. Прав ли я в этой позиции?

Нагорный: Конечно, нестабильность, которая сейчас существует в мире она, в общем-то, усиливается. И, в значительной мере, не только мы об этом говорим, но и американские и западноевропейские специалисты. Региональные конфликты расползаются с гораздо большей силой.

Поэтому, естественно, мир стоит перед крупными событиями. Какими они будут? Я думаю, они будут связаны с установлением более жесткого американского порядка, который будет основываться именно на новом технологическом рывке и на новых видах вооружений. И это является, безусловно, результатом той серии ошибочных реформ, которые предпринял Горбачев и его окружение.