Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Поэтому мне представляется, что тема анализа итогов реформ — это, в общем-то, несколько другой вопрос, но, тем не менее, он имеет отношение к нашему сегодняшнему обсуждению.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Александр Алексеевич, четыре десятилетия, скажем так, наша страна жила под страхом атомной войны, да? Всерьез ждали здесь войны мы. Это была не шутка. И они ждали войны. Вы хотите сказать, что после стало менее безопасно? Мы стали больше бояться войны? С 49-го года четыре десятилетия готовились к войне с НАТО. Сколько вбили денег в это? Разве НАТО напало на нас? Разве русские солдаты, советские солдаты умирали в войне с НАТО? Не, они умирали на юге, в Афганистане. Я не помню, чтобы мы воевали после 45-го года там с Францией, с Германией, с Англией, с Соединенными Штатами, здесь на западной границе. Этого ничего не было. Мы сейчас выясняем один вопрос: «Стало ли безопаснее нам после окончания холодной войны»? Ну, разве не стало, разве это не очевидно? А что в мире? Что мир чудовищен по-своему, что там полно безумцев, которые дома взрывают и у нас метро взрывают и что их будет еще очень много, и что будут локальные войны и еще какие-то — это, ясное дело, от этого нас никто не избавит. Но мы избавились, благодаря окончанию холодной войны, от страха ядерной войны, которая могла быть реальностью. Согласитесь со мной или нет?

Нагорный: Можно отвечать?

Сванидзе: Да.

Нагорный: Вы знаете, страх ядерного катаклизма я, как человек, который жил при Советском Союзе, мне кажется, наше население не испытывало. Очень спокойно относилось к существованию американской угрозы. Даже более того, собственно говоря, над этим подсмеивались. Но это анализ, собственно говоря, состояния общественного мнения.

Млечин: То есть, подсмеивались. На черта столько денег выбрасывали на противостояние, если это шутка была.

Нагорный: Минуточку, Вы спросили, я просто подхожу к ответу на вопрос.

Млечин: Я просто не понимаю Вашего ответа.

Нагорный: А с точки зрения того, что мы сейчас имеем: это война в Дагестане, это война на Северном Кавказе, это подкатывающаяся война в Средней Азии, там, где гибнут, собственно говоря, русские люди, русские солдаты.

Млечин: Извините, это имеет какое-то отношение к блоку НАТО? Это процесс наш внутренний, от нашей неспособности наши решить проблемы.

Нагорный: Это имеет прямое отношение. Это внутренний процесс, который опирается на определенные внешние силы.

Млечин: Когда мы сваливаем собственные проблемы на кого-то чужого, мы лишаем себя способности эти проблемы решать.

Нагорный: Это не есть собственные проблемы. Это аспекты одного явления.

Млечин: Здесь серьезные историки рассказывали Вам. Послушали, хотя бы один раз. На пользу пошло бы.

Сванидзе: Так, завершили. Время истекло.

Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Вопрос относительно того, что стал ли мир и положение России безопаснее. Можно я начну с Евгения Петровича Бажанова, профессора, доктора исторических наук?

С Вашей точки зрения Евгений Петрович?

Бажанов: Стал. Значит, ну, мы все об этом говорили, в холодную войну была конфронтация. Тысячи американских ракет были нацелены на Москву и на всю нашу страну. И в любую секунду из-за какого-то идиота, из-за ошибки президента, из-за того, что великолепный Рузвельт у власти не находился, еще там из-за чего-то, а у нас Сталин, мы могли закончить со своим существованием и американцы. Точно также наши ракеты.

То есть, опасность была колоссальная. Нам очень всем повезло, что этого не случилось. Сейчас этой холодной глобальной тотальной войны, безусловно, нет. Есть и остается соперничество уже чисто геополитическое. Мы теперь не делим там страны: мы ставим коммунистов, они антикоммунистов. Оно есть, оно остается. В частности, выражается оно в том, что американцы действительно после окончания холодной войны возобновили, что теперь они должны руководить миром. Они самые прогрессивные, они самые хорошие и умные, самые сильные и должны руководить. Это стало вызывать сопротивление и у нас, и у Бен Ладена, и у Китая, и у Индии, и так далее. Это была одна из причин такого обострения. Есть и другие вопросы, по которым мы соперничаем, но мы уже не враги, мы просто соперники. А по очень многим вопросам, чего не было в холодную войну, мы по-настоящему сотрудничаем. Это, прежде всего, с моей точки зрения, вопрос нераспространения ядерного оружия. Не дай бог Бен Ладен или кто-то еще получит ядерное оружие. Это будет похуже, чем ядерное оружие в руках там Буша или еще кого-то. Да? Бахнет по всем подряд. Значит, терроризм, наркоторговля, экологические катастрофы, локальные конфликты. Раньше же это автоматически было. В Африке какой-то вождь племенной приезжает в Москву и говорит нам, что он социализм собирается строить…

Сванидзе: Леонид Михайлович, если Вы хотите дать время трем свидетелям, то…

Бажанов: Я все, я заканчиваю. Значит, тут же мы на его стороне. Приезжает другой вождь в США и говорит, что он капитализм (будет строить) — на другой. Сейчас этого нет. По очень многим конфликтам у нас очень близкие позиции. Даже возьмите северокорейскую ядерную проблему. Там, Иран, Ближний Восток и так далее. То есть, мир, конечно, не стал идеальным и никогда не будет. Это пороховая бочка страстей, потому что в мире… Мы два человека на даче не можем 30 лет помириться. А когда нас миллиарды и разделены на государства? Но, вот, если так ставить вопрос, безопаснее? То, безусловно.

Сванидзе: Спасибо большое. Николай Васильевич, положение России стало безопаснее? Что больше всего меня волнует.

Злобин: Я все-таки скажу три вещи. Во-первых, безусловно, положение России стало безопаснее. Ни один серьезный российский политик или военный всерьез не рассматривает возможность ядерной войны с Соединенными Штатами или с НАТО. Это очевидно. Это первое. Второе. Положение мира гораздо сложнее. Мы привыкли жить в условиях холодной войны. Мы научились, как это жить. Было два полицейских. Вы предлагали четыре — их было два. Один убит, другой не справился. Вот это положение мира: мир стал гораздо более не стабилен. Эта проблема действительно есть. Мы не умеем управлять региональными конфликтами — они очень тонкие. Мы готовились к большой ядерной войне. Это второе. И третье. Извините, Советский Союз начал распадаться, но отнюдь не закончился. Вот этот котел кипит, и эти проблемы никакие американцы, никакие европейцы за нас не решат. Это проблема распада Советского Союза, который находится в процессе поиска самого себя, как на мировой арене, так и внутри самой страны.

Сванидзе: Николай Васильевич! Спасибо!

Млечин: Анатолий Леонидович, пожалуйста, будьте добры.

Адамишин: Внешние угрозы для России в настоящее время гораздо менее значимы, чем внутренние угрозы. Вот где главная опасность для нашей страны.

Млечин: Спасибо большое.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы.

Кургинян: Господин Злобин, Вы сказали, что было два полицейских. Один убит, другой переживает трудности. Или как?

Злобин: Один убит, второй принял на себя роль единственного полицейского. Не справился и думает, что сейчас делать. Да!

Кургинян: Неважно, но тогда единственный полицейский это сверхдержава?

Злобин: Ну, это единственная самая большая…

Кургинян: Ну, хорошо, давайте назовем его единственным полицейским. Будем, нет?

Злобин: Нет. Ну, это самая большая экономика мира.

Кургинян: Гегемон, да?

Бажанов: Не гегемон.

Кургинян: Не гегемон? А кто он?

Злобин: Что значит кто?

Бажанов: Это страна, которая много лет пыталась стать гегемоном. И еще будет пытаться.

Кургинян: И еще будет пытаться. Хорошо. Вот эта вот страна единственный полицейский, пытавшийся стать гегемоном и так далее. Эта вот страна. Вот мы с ней сейчас строим отношения на равных? Мы являемся тоже полицейским, у нас тоже есть те же возможности, у нас есть баланс? Есть сейчас баланс между СССР и США? То есть, Россией и США?

Бажанов: Она нами не командует. Так же, как не командует Китаем, даже Северной Кореей, даже Кубой. То есть, те страны, которые не хотят, чтобы ими командовали, ими США не командуют. Поэтому США не гегемон. Вот гегемон — это страна, которая может всех поставить на колени, под козырек.

Кургинян: Просто: всеми, кем не хотят, они и не командуют. То есть, вы считаете, что мир, в котором существовал ядерный баланс, и в котором существовало два полюса, которые, между прочим, выполняли взаимные обязательства и так далее, этот мир хуже, чем мир в котором существует один полюс, фактически…