Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Усама бен Ладен стал олицетворением всемирного зла и международного терроризма. Многие эксперты не без удивления отмечают, что за долгие годы розыска американским спецслужбам не удалось не только найти и уничтожить террориста № 1, но даже внедриться в Аль-Каиду, главное детище бен Ладена.

Сегодня нередко выдвигаются версии о том, что террорист всего лишь пешка в чьих-то руках. Но кто тогда бросает вызов всему миру? Или всё же бен Ладен действительно самостоятельная фигура, безумный фанатик, мечтающий о воссоздании исламского халифата?

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: в чем актуальность этой темы?

Прошу Вас, коротко. Леонид Михайлович, вроде бы очевидная тема, но тем не менее актуализируйте её.

Млечин: Мы с Усамой бен Ладеном — ровесники, оба 57-го года.

Сванидзе: Я Вас поздравляю, Леонид Михайлович.

Млечин: …У него много жен и много детей. Беда состоит в том, что он любит своих детей, но ненавидит чужих и их уничтожает. Вот такая между нами маленькая разница.

Усама бен Ладен — может быть, самый удачливый террорист последнего времени. И поэтому возникает ощущение недоверия — неужели один человек такое способен сделать! И хочется подумать: наверное, за ним кто-то стоит, кто-то влиятельный, кто-то могущественный. Ну разве одному человеку это под силу?

Во-первых, мы все любим детективы и склонны к поиску таких интриг. Во-вторых, в нас работает инстинктивный антиамериканизм, очень распространенный в нашем обществе. Мы почти везде ищем руку американцев и часто находим даже там, где их нет. Не такие уж они длинные, не надо преувеличивать их могущество.

Усама бен Ладен — не единственный террорист такого свойства, их довольно много. Он преуспел по нескольким причинам. Первое — это особый случай, он — сын миллиардера и сам владелец огромного состояния. Во-вторых, случай или история предоставили в его распоряжение целое государство, вернее то, что раньше было государством, Афганистан, который в результате апрельской революции, ввода советских войск и гражданской войны перестал быть государством. На этой территории развелось большое количество бандитов.

В-третьих, в его распоряжении оказался потрясающий отряд профессионалов-террористов — те, кто в Афганистане вел войну против советской армии. И в-четвертых, он поймал волну радикализма, который поднялся в исламском мире. Радикализм, ненавидящий и Америку, и Россию. Америку больше, потому что считается врагом № 1. Мы — следующие.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян: Никогда в жизни не думал, что я окажусь в роли защитника бен Ладена. Бен Ладен — это абсолютно адская фигура, фигура черная и угрожающая действительно не только Америке, но ещё очень и очень многим. Это террорист, человек, который несет собой зло.

Но весь вопрос не в этом, весь вопрос совершенно в другом. Мы перестаем понимать мир, в котором живем.

Вот говорят «теория заговора». Демонизация теории заговора в Америке везде отпала, когда эти башни рухнули. И оказалось, что заговор-то есть. Он реально существует. Мир реально непрозрачен. Под ковром идут реальные интриги.

Я даже не говорю, что Усама бен Ладен — это картотека США, это очевидно. Бывает, что картотека потом переходит на другую сторону.

Я просто говорю о том, что этим миром движут достаточно сильные и достаточно зловещие силы, которые, между прочим, хотят отнять у нас современность, гуманизм и очень многое другое.

Пока мы не поймем, как эти силы устроены, мы будем абсолютно беспомощны против них. И они придут к нам, и они уже приходят к нам. И наша задача по-настоящему — понять, что это такое. Мы не должны обольщаться простотой. Бен Ладен — это не бен Ладен, это человек, за спиной которого стоит очень и очень многое.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступим к слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы начинаем наши слушания по теме: «бен Ладен: террорист № 1 или пешка в Большой игре».

Первый вопрос сторонам: Бен Ладен — порождение радикального ислама или международный спецпроект?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово, тезис, свидетель.

Млечин: Я хотел бы побеседовать со свидетелем. Евгений Янович Сатановский, президент Института Ближнего Востока.

Евгений Янович, это важный вопрос, он выходит за рамки даже нашего обсуждения. Итак, бен Ладен — это самостоятельная фигура, такой успешный, удачливый террорист или всё-таки на самом деле за ним стоит кто-то и мы предполагаем, кто это. И это сознательная провокация.

Сатановский: Во-первых, это безусловно не Кургинян.

Кургинян: Спасибо.

Сатановский: Адвакатура бен Ладена хотела бы защитить адвоката. Во-вторых, кто сказал, что пешка не проходит в ферзи? Замечательная фраза «он — пешка, за ним стоит кто-то».

Мы знаем таких пешек много. Сталин был пешкой. Что потом стало с теми, кто стоял за ним? Мао был пешкой. Ким Ир Сен был пешкой для Сталина. И Сталина нет, а вот Кимы почему-то правят в Корее.

Когда вы неудачно подбираете инструменты вашей политики, вы можете найти ферзя там, где его не ждали. И сегодня международный проект, революционный проект глобальной исламской революции — это во многом бен Ладен и те, кто пошли за ним. Это пошло в масс-медиа, в виртуальное пространство, в интернет. Это теперь больше бренд. Его можно убить и действительно ничего не изменится. Он создал ситуацию.

Это уже и не пешка и уже давно пора забыть, что когда-то были какие-то хозяева. Да нет сегодня таких хозяев. 11 сентября те, кто думал, что они хозяева бен Ладена, получили своё. И с тех пор Америка не выигрывала войны, в том числе и против Аль-Каиды.

Млечин: А был всё-таки пешкой, вы полагаете, или не был?

Сатановский: Он полагался пешкой и не только он один. Когда создавали Аль-Каиду, ну конечно, это был инструмент, добрые, верующие мусульмане против безбожного Союза. Добрые, замечательные люди, которым можно было давать «Стингер». А бен Ладен взял всё, что ему давали, использовал организацию, которую создали. С удовольствием использовал деньги, военные технологии.

Я сейчас скажу очень грубую политически некорректную вещь. Был такой «принцип белого человека» времен Киплинга: не надо учить туземцев стрелять из мушкетов, плохо кончится. Ну, мушкеты оказались «Стингерами», кончилось очень плохо.

Сванидзе: Леонид Михайлович, время истекло. Сторона защиты, прошу вас. Сергей Ервандович, можете задать вопрос свидетелю оппонирующей стороны.

Кургинян: Прежде всего мы установили, что был или полагался пешкой, да. Теперь у меня такой вопрос. Скажите, а Вы знаете, что бывших не бывает?

Сатановский: Это красивая фраза. Хотел бы я…

Кургинян: Это принцип вербовки.

Сатановский: Это принцип вербовки, верно. Но в тот момент, когда Троцкому ледорубом кончали жизнь в Мексике, он ох как хорошо понял, что бывший маленький администратор, которого он упустил из рук, ох какой он бывший! И так бывает всегда.

Поверьте мне, Сергей Ервандович, я не знаю насчет принципов вербовки… Хотя наверное вера в то, что бывших не бывает, спасает.

Бывшие — они всегда бывшие. И они делают всё возможное, чтобы быть бывшими. Это то, на чем японцы… Вы — человек, занимающийся восточной культурой, помните ронина — самурай без хозяина, самурай, который зарежет любого, в том числе и своего бывшего хозяина. И сделает это с огромным удовольствием. И бен Ладен таков.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот такие бывшие движутся в пределах определенной системы или они ломают систему?

Сатановский: Да у нас такими бывшими являются все президенты бывших союзных республик, которые все бывшие в одной системе.

Кургинян: Как говорила леди Макбет: «У тана файфского была жена. Где она теперь?»

Сатановский: Вот Борис Николаевич Ельцин, создавая СНГ, думал, что бывшие будут работать в рамках системы. Вот только бывшие думали как-то иначе и каждый создал свою систему. И, поди теперь, с этими системами справься.

Кургинян: И что, бен Ладен не перепрыгнул в другую систему, он просто создал свою?

Сатановский: Любая система создается на чем-то, выходит из чего-то. Бен Ладен тот короткий промежуток времени, когда радикальный ислам в борьбе против Советского Союза совпадал в своих интересах с американскими геополитическими традициями. Что называется, у Америки были свои террористы, у нас — свои. Мы сделали свои глупости, они — свои. Каждый встретился потом со своим террористом на поле боя.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а элиты? Они тоже не существуют? Бен Ладен входит в саудовско-аравийскую элиту. Феномен элиты существует? Он может себе позволить несистемное поведение?