Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Кургинян: Просто: всеми, кем не хотят, они и не командуют. То есть, вы считаете, что мир, в котором существовал ядерный баланс, и в котором существовало два полюса, которые, между прочим, выполняли взаимные обязательства и так далее, этот мир хуже, чем мир в котором существует один полюс, фактически…

Бажанов: Нету одного полюса…

Кургинян: В котором все рассыпалось. Нет полюсов вообще. Вот этот новый мир — он более безопасен?

Бажанов: Да, ну мы же с Вами! Вот все говорят, о чем идет разговор, что нет ракет — тысяч, которые нацелены на Москву и в любую секунду могут выстрелить. Нет и, Слава Богу!

Кургинян: Нет. Ну, нет ракет некоторых, но если распространилась угроза использования террористами ядерного оружия, есть угроза ядерных локальных конфликтов, есть ядерное оружие в других точках?

Бажанов: Ну, что Вы теперь мои слова повторять будете? Я ведь это сказал уже. Да, я это сказал.

Кургинян: Вы не связываете это все?

Бажанов: И я говорю, что мы с США вместе, и с Китаем вместе, и с другими еще странами…

Кургинян: Ну, вместе с кем-то… Я спрашиваю: «Что угроза ядерной войны в результате просто геополитической конкуренции между тем же Китаем, например, и Соединенными Штатами строго равна нулю?»

Бажанов: Почти нулю. Почему? Потому что, я повторяю, есть очень много общих интересов в нашем глобализирующемся взаимозависимом мире, где эти страны вынуждены сотрудничать. И я уже назвал, и Вы стали называть области, где мы могли бы сотрудничать. И даже Афганистан. Мы там же сотрудничаем сейчас?

Кургинян: Да. Вы не прокомментируете статью американских профессоров, в «Foreign affairs», в которой они разбирали возможность первого удара?

Бажанов: Я извиняюсь, Вы все время цитируете каких-то странных людей. Вот Бзежинский. Он, что диктатор в США, президент в США?

Кургинян: Он известный политик и эксперт.

Бажанов: Извиняюсь, у меня был такой друг Хантингтон, Вы знаете. Он у нас преподавал в Дипакадемии. Он мне говорил и не один он, многие в Америке: «Ты знаешь, это вообще не ученый, а это просто русофоб и американофоб с польским акцентом».

Кургинян: Замечательно. Я передам господину Бжезинскому эту оценку. Спасибо большое.

Сванидзе: Уважаемые коллеги, заключительное слово я предоставляю обеим, оппонирующим друг другу, сторонам. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Горячий спор на эту тему имеет отношение к нашему будущему. И, если бы он не имел, то его можно было не вести. Я считаю, что обсуждение темы «Холодной войны» — это просто способ извлечь некоторые уроки. Этих уроков несколько.

Во-первых, есть урок того, как мы могли и должны были построить равноправный мир.

И, во-вторых, есть урок того, как мы упустили эту возможность, пойдя на односторонние уступки. И что после того, как мы на них пошли у нас исчезли очень, очень, очень, очень многие возможности.

С той точки зрения, которую я отстаиваю, мир не стал от этого безопаснее.

Возможно, даже Соединенным Штатам не стало лучше.

Но главное, повисла угроза нового столкновения, причем ядерного, по модели Первой мировой войны, когда борются не идеологии, как боролись в холодную войну, а борются интересы.

Мир стал хуже и наш урок: никогда больше ничего не уступать и всегда помнить, что дружат, только пока вы сильны!

И всегда помнить, что когда вас уговаривают чего-то отдать, то уговаривают не потому, что вас потом полюбят, а потому, что вас потом кинут.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваше слово.

Млечин: Не зря мы три дня разбирали холодную войну потому, что она продолжалась 40 лет. Она продолжалась 40 лет, и 40 лет над нами висел страх настоящей войны. Сейчас это отошло и, может быть, даже, кажется, что этого не было. Это было. И 40 лет, четыре десятилетия из страны высасывались соки и четыре десятилетия люди были заняты в общем бессмысленным делом. Ну, я себе представляю людей. Они создавали ракеты ну, скажем, средней дальности. Вложили в это всю свою жизнь, все свои силы, ресурсов сколько. А потом оказалось, что этого не надо ничего. Это была безумная растрата. Возникает вопрос: «Кто проиграл, и кто выиграл в холодной войне»? Говорят, выиграли американцы. Нет. Мы выиграли тоже. Мы выиграли потому, что мы избавились от этого страха. А это страшно жить под угрозой войны. Если это молодые люди — они себе этого даже не представляют. Это когда все может быть уничтожено. Мы избавились от этого страха. Мы избавились от необходимости выбрасывать в пустую ресурсы. Просто выбросили уже так много, что мало что осталось. А кто же проиграл? А проиграла сама холодная война. Проиграли те, кто хорошо себя чувствовал благодаря холодной войне. Проиграла холодная война как атмосфера ненависти, подозрительности, нелюбви к другим. Холодная война возникает в мозгах и так же легко, поэтому, она и заканчивается.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.

Напоминаю вопрос: «Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?»

Итоги голосования в студии:

Неизбежность — 56 %

Курс, имевший альтернативу — 44 %

Сванидзе: Получается такая неприглядная картина. Если присмотреться, Советская власть — это сперва Гражданская война, потом жестокая, с миллионами жертв, подготовка к большой войне. Потом сама эта огромная страшная война, после которой сразу, без передыха, холодная война с бешеной гонкой вооружений. Потом в рамках этой холодной войны горячий Афганистан как полигон для советского оружия. И все. Как только фактор войны исчез при Горбачеве — государство исчезло с карты мира. Это мое личное мнение.

А сейчас прошу огласить результаты телевизионного голосования.

Результаты телевизионного голосования:

Неизбежность — 14 %

Курс, имевший альтернативу — 86 %

16. Бен Ладен: террорист № 1 или пешка в Большой игре?

Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое не предсказуемо, каждое время воспринимает прошлое по-своему.

В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть — проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «бен Ладен: террорист № 1 или пешка в Большой игре».

У нас Усама бен Ладен не пользуется такой мрачной славой как в США, где был теракт 11 сентября. Планы бен Ладена, как о них пишут, действительно отдают фантастикой — создать объединенное исламское государство, включить в него около 50 стран Африки, Азии и Европы, в том числе Албанию, Боснию, Азербайджан, Казахстан, Киргизию, Таджикистан. Потом расшириться на Северную и Южную Америку, Австралию, Гренландию. Северный Кавказ также не обойден его вниманием. Всё это сделать к 2100 году.

Итак, напоминаю главный вопрос наших слушаний: «бен Ладен: террорист № 1 или пешка в Большой игре».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов — на экране.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин. Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу:

Материалы по делу.

11 сентября 2001 года был совершен самый громкий теракт в истории человечества. Два захваченных самолета врезались в башни-близнецы Всемирного торгового центра. Кадры с летящим прямо в небоскреб авиалайнером с людьми на борту 24 часа в сутки показывали все телеканалы мира. А ещё через несколько дней мировая история поменяла свой ход: власти США назвали организатора кровавой трагедии — Усама бен Ладен.

Сегодня многие эксперты говорят о том, что бен Ладен — это наследие Холодной войны, что его создали сами американцы. Во время войны в Афганистане при поддержке властей США он формировал отряды моджахедов для борьбы с советскими войсками. А спустя всего несколько лет после окончания боевых действий террорист № 1 тем же оружием атаковал американские посольства в Кении и Танзании. Сегодня его обвиняют в финансировании исламского сопротивления в Боснии и Герцеговине, Албании, Узбекистане и на Северном Кавказе.

Усама бен Ладен стал олицетворением всемирного зла и международного терроризма. Многие эксперты не без удивления отмечают, что за долгие годы розыска американским спецслужбам не удалось не только найти и уничтожить террориста № 1, но даже внедриться в Аль-Каиду, главное детище бен Ладена.