Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Советский Союз был в этом смысле реальной альтернативой. И это происходило на фоне, когда Европа была в руинах.

Вот-вот греческие коммунисты придут к власти.

Итальянские коммунисты в 43-м году имели 7 тысяч человек. В 45-м году они имели 1,5 миллиона человек.

И вот у Трумэна и его окружения было опасение, что Сталин воспользуется теми возможностями, которые пред ним открываются. Тем более, что в Китае была гражданская война, где выигрывали коммунисты. Индия продолжала бороться за независимость. Шли войны освободительные уже в Индонезии и во Вьетнаме, или были готовы к этому.

То есть, Советский Союз, как считали американцы, может воспользоваться этой ситуацией для того, чтобы создать реальную угрозу американскому капитализму, американскому образу жизни. Советский Союз надо было остановить. Вот в этом была причина, почему американцы начали холодную войну.

Млечин: Не напуганы ли они были тем, что происходит на самом деле в странах Восточной Европы?

Сванидзе: Время истекло, поэтому очень коротко.

Млечин: Разве не это было главным предметом споров уже при Рузвельте? Разве не об этом Гарриман все время сообщал в Вашингтон, говоря о том, как трудно становится договариваться с русскими? Разве не это подтолкнуло в первую очередь?

Адамишин: Вы знаете, это был элемент спора, элемент возникновения холодной войны. Но никакая Восточная Европа для американцев не означала больше, чем собственное государство, чем собственный образ жизни.

И впервые, может быть, в истории, борьба двух общественных систем могла реально закончиться победой социализма.

Вот откуда контрнаступление американцев. Причем подавалось оно в идеологической упаковке.

Сванидзе: Если можно завершайте.

Адамишин: Это наступление против идеологии коммунизма, хотя, на самом деле, имелись в виду геополитические мотивы в соревновании с Советским Союзом.

Сванидзе: Можно уточняющий вопрос Вам, Анатолий Леонидович?

Скажите, пожалуйста, Вы имеете в виду именно защиту капиталистической системы, или Вы имеете в виду определенную систему ценностей, о которых до сих пор идет речь? Ценностей свободного мира и так далее. О чем собственно говорил Черчилль в Фултоне.

Адамишин: И то и другое. Американская логика была простая. Сначала нас отрежут от Европы, куда придут коммунисты, потом нам перекроют пути снабжения нефтью и так далее. Нашу экономику поставят в условия, когда она должна будет защищаться всеми возможными силами, а это подорвет наш американский образ жизни. Так, что здесь была цельная боязнь, страх за то, что это может совершиться на самом деле.

Сванидзе: Спасибо.

Прошу Вас, Сергей Ервандович! Ваш вопрос свидетелю защиты.

Кургинян: Я поддерживаю каждое слово из того, что Вы сказали. Я хотел бы просто задать Вам как блестящему специалисту, несколько вопросов.

Скажите, пожалуйста, значит, это был объективный процесс? Ну, не мы же вызвали Великую Депрессию. И не мы же вызвали такой рост итальянской или французской компартии, которые называли партиями расстрелянных. И Гитлер! То, что им были так разочарованы — это опять не мы. Это был объективный процесс, который побудил американцев к наращиванию конфронтации. Правильно ли я Вас понял?

Адамишин: Правильно.

Кургинян: Теперь скажите, вот как Вы прокомментируете? Вот как Вы считаете?

4-го декабря 43-го года личное послание Рузвельта Сталину по итогам Тегеранской конференции: «Я считаю, что конференция была весьма успешной, и я уверен, что она является историческим событием, подтверждающим нашу способность не только совместно вести войну, но также работать для дела грядущего мира в полнейшем согласии».

Это, все-таки демагогия Рузвельта, или он в это верил?

Адамишин: Я считаю, что на обеих сторонах было согласие о том, что они продолжат свое сотрудничество и в военное, и в мирное время. Для этого создавалась Организация Объединенных Наций, для этого были заявления на той же Тегеранской конференции и так далее. И правильно говорил Андрей Афанасьевич: «Если бы остался жив Рузвельт, то вполне возможно, что ситуация пошла бы в другом направлении».

Кургинян: Значит, неизбежности не было?

Адамишин: Точно так же, как если бы Господь прибрал Сталина на 8 лет раньше, а это, что называется, для истории мгновение, то и в этом случае тоже могло бы пойти развитие в другом направлении.

Кургинян: Ну, Господь не прибрал. Тем более, неизбежности не было.

Но теперь я хочу обратить Ваше внимание на то, что есть личные заметки Рузвельта, датированные 8-м марта 45-го:

«Начиная с последней встречи в Тегеране, мы работаем в действительно хорошей кооперации с русскими, и я считаю, что русские вполне дружественны. Они не пытаются поглотить всю Европу и остальной мир».

В личных-то записках человек не должен быть, так сказать, лукав.

И второе. Из телеграммы Рузвельта Черчиллю от 28-го сентября 44-го:

«Необходимо относится к СССР как к полноправному, равному члену любой организации великих держав, создаваемой с целью предотвращения войны».

Телеграмма Рузвельта за час до смерти, когда он просит Черчилля:

«Не обостряй польский вопрос».

И, наконец, я хотел, чтобы вывели 16-е доказательство.

Сванидзе: Пожалуйста, 16-е доказательство.

Материалы по делу.

Из книги Уинстона Черчилля «Вторая мировая война»:

«Давайте урегулируем наши дела на Балканах. Ваши армии находятся в Румынии и Болгарии. У нас там свои интересы, свои миссии и агенты. Не будет ссориться из-за пустяков. Как вы относитесь к тому, чтобы иметь 90 % господства в Румынии при наших 90 % в Греции, а в Югославии 50:50?

9 октября 1944 года»

Кургинян: Значит, на раздел мира были готовы? В 44-м готовились разделить мир, позиции. И никакой такой вот вещи, что опускается железный занавес?

Черчилля ведь не пугал в этот момент железный занавес? Он же понимал, он называл слово «господство». 90 % господства. Да?

Адамишин: Сергей Ервандович, последние 2 года после окончания Второй мировой войны обе стороны были согласны. Были готовы на то, чтобы продолжать сотрудничество. Сотрудничество не удалось довести до конца именно потому, что капитализм был слаб тогда. И он должен был защищаться. А Сталин принял этот вызов вместо того, чтобы обеспечить более мирный, что называется, модус вивенди с американцами. И поэтому получалось так, что при этих действующих лицах, при Трумэне и при Сталине война стала неизбежной или закономерной, как хотите.

Кургинян: Последний вопрос к Вам как к блестящему специалисту. Очень короткий. Выборы 45-го года в Болгарии и Венгрии, которые полностью контролировались русскими, были демократическими, а не коммунистическими? 45-го, я подчеркиваю.

Адамишин: Я и повторяю, что до 47-го года, до середины 47-го года Сталин допускал поблажки. Он вывел войска из Чехословакии, он обеспечил вот эти демократические выборы, как Вы говорите, он вывел войска из Ирана, он не стал поддерживать итальянских и французских коммунистов. А изменилось это через…

Сванидзе: Завершайте Анатолий Леонидович.

Кургинян: Спасибо огромное. Значит, никакой неизбежности не было. Все были готовы к тому.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени».

Второй вопрос сторонам: «Были ли у холодной войны влиятельные сторонники?»

Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович. Вам слово.

Млечин: Я бы хотел пригласить Николая Васильевича Злобина, доктора исторических наук. Николай Васильевич, давайте мы продолжим этот разговор. Так были ли какие-то силы, которые хотели холодной войны? А то можно сделать вывод из предыдущего раунда, что, на самом деле, никто и не хотел, и непонятно откуда она началась тогда.

Злобин: Ну, я в свое время посвятил два года своей жизни работе в архиве Трумэна. И я терпеть не могу, когда начинается непрофессиональными историками игра цитатами. Цитаты можно найти у любого политика по любому поводу. На это и есть политика, а они борются за своих избирателей. Когда работаешь с американскими документами, а я работал

сначала в архиве Рузвельта, а потом в архиве Трумэна, который стал президентом в апреле 45-го года, было видно, что происходит в американской политической машине, было видно в какой ужас приходит американский истеблишмент от того, что происходит в Европе с окончанием Второй мировой войны.

Млечин: Поясните, это очень важная вещь.

Злобин: Одно за другим, как пишут послы американские президенту и в Госдеп, Советским Союзом нарушаются все Ялтинские соглашения. Одно за другим, одно за другим. То же самое потом произошло с Потсдамским договором. Все практически договоренности были нарушены. Войска не выводятся. Что происходит в Югославии? Что происходит в Германии? Советский Союз начинает вывозить германскую индустрию. Когда Трумэн приехал в Потсдам и проехал по Германии… Трумэн, кстати говоря, очень хорошо относился к Сталину, почти до самой смерти. Он писал очень хорошее. В своих личных, кстати, бумагах он писал, называл его «старик Джо». И писал, что он, в общем, симпатичный парень, его там держит за руки Политбюро, но мы бы с ним легко договорились, но эти проклятые коммунисты, что русские, что американские, они не дают нам договориться. Он боялся того, что американские коммунисты, которых к этому времени в Америке было около 3-х миллионов, начнут саботировать работу собственного правительства. Но это был маленький, так сказать, аспект причин, по которому дело шло к тому, что произошло. Главное то, что американцы видели, и как они это видели. То, что Советский Союз после окончания Второй мировой войны, даже немного до окончания Второй мировой войны, по сути дела, перестал быть союзником Соединенных Штатов и стал заниматься, по сути дела, попытками геополитического позиционирования самого себя в тех странах, куда были введены войска. Американская, кстати говоря, была довольно небольшая группировка военная в Европе к этому времени. Все попытки договорится с Москвой. Кстати говоря, последнюю вещь сейчас скажу, Трумэн не знал о содержании речи Черчилля. Черчилль был отставным к этому времени премьер-министром Англии. Большую часть речи (я читал все шесть вариантов, которые Черчилль написал). Это речь, а не экспромт. Этого параграфа вообще нет ни в одном печатном варианте, написанном от руки. Это был совсем полный экспромт Черчилля в последний момент им рожденный. И Трумэн пригласил Сталина выступить на той же трибуне в том же самом городе Фултон. И Сталин категорически отказался. Кстати говоря, речь Черчилля, которую мы так обсуждаем, от 6-го марта 46-го года в Советском Союзе никогда не публиковали. Ее никогда не публиковали, потому что, на самом деле, там была правда.