Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Ну, исходя из этого, я с Вами согласен, что таковы могли быть позиции. И были позиции крестьян на протяжении веков. Но тогда, исходя из этого, лучше вообще не отменять крепостное право.

Кургинян: Нет. Когда развиваются производительные силы, и создаются условия для прихода капитализма, их надо немедленно освобождать. И самое большое преступление власти, что она это не сделала. Самое большое преступление в российской истории. Но эти условия к эпохе Петра — ну всем очевидно — не были сформированы.

Артамонов: У России не было золотых рудников, как у Испании. Россия не имела такой торговли, как Голландия. Она не имела колоний, как Англия. И только единственно из крепостного крестьянства можно добывать вот это вот средства для дальнейшего развития.

Сванидзе: Тридцать секунд добавляю Вам.

Артамонов: Действительно, очень чудовищный пресс на крестьянство был — это я согласен. Но, например, такая вещь, как солдаты. Ведь солдаты, по сути дела, стали сословием. Человек, который поступал…

Сванидзе: Рекрутчина была.

Артамонов: …он не становился уже крепостным. Он уже становился свободным человеком в армии. И он считал себя выше крестьянства — любой солдат. То есть сословие получалось. И даже его дети освобождались от крепостного права.

Кургинян: И офицером он мог стать.

Артамонов: Да и офицером — в «Табели о рангах».

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас. Сторона обвинения, вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Вы сами говорите: крестьяне большую часть времени свободны были. Так зачем же их закабалять? Что ж им не дать…

Артамонов: Где?

Млечин: Не заняты трудом, да? Вы же сами сказали, большую часть года они не заняты трудом в поле.

Артамонов: Нет-нет. Вы не правильно меня поняли.

Млечин: А? Уточните.

Артамонов: Они до предела были заняты добыванием необходимых средств к существованию.

Млечин: Но не зимой? Вы говорили, по-моему?

Артамонов: Всё время! Зимой уже отходные промыслы были.

Млечин: Вот! Так зачем же было их закабалять, вместо того чтобы дать им возможность зарабатывать? Ну когда это крепостной труд был лучше свободного? Что ж тут хорошего?

Артамонов: Отхожие промыслы получили своё максимальное развитие уже только во второй половине XVIII века…

Млечин: Да я не про отхожие промыслы говорю! Я говорю про крепостничество! И Вы так легко об этом говорите: ну да, пресс стал тяжелее. Основная часть России — это крестьяне, это почти все население. Вот это есть Россия! Вот это есть русский народ! И он закабален! Ещё хуже! И Вы это в заслугу ставите Петру?

Артамонов: Это тяжелый путь России. Это, по сути дела, подвиг русского народа был совершен.

Млечин: Да зачем же? Он не хотел такого подвига! Почему же он должен был так мучиться-то?

Артамонов: Нет, нет, нет.

Млечин: Их что… можно, я крепостным буду? Император своей волей заставил! И Вы называете это достижением? Теперь, Вы сказали по поводу армии, что солдат становится свободным. Служба бессрочная, это называется свободой?

Артамонов: Да.

Млечин: Велел клеймо ставить на руку, чтобы угадать, который рекрут беглый.

Артамонов: Верно-верно.

Млечин: И замечательный, значит, указ от 1724 года.

Сванидзе: Двадцать секунд даю, на всё про всё, на вопрос и ответ, Леонид Михайлович.

Млечин: Очень коротко. Такие вечные квартиры для полка. То есть, ты не только служишь, а ты живешь здесь. Значит, жену тебе подберут из местных, чтобы ты вообще никуда не делся. И Вам нравиться такое развитие, Вы называете это свободным? Это еще хуже крепостничества!

Артамонов: Солдат считал себя, когда попадал в деревню крестьянскую, он считал себя чуть ли не барином. Он был, по сути дела, господином там. И в первые годы службы рекруты бежали в массовом порядке. Но потом они втягивались в эту лямку служебную и чувствовали себя, по сути дела, таким же сословием, условно говоря, как казачество.

Сванидзе: Спасибо. Так, прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Так. Благодарю Вас. Если можно, Андрей Михайлович Буровский, профессор, доктор исторических наук, автор книги о Петре. Давайте, как Вы считаете?

Сванидзе: Как Вы считаете что, Леонид Михайлович? Какой вопрос?

Млечин: Мы обсуждаем последний вопрос, если я не ошибаюсь — стала ли Россия европейской державой? Вот этот вопрос я и переадресую.

Буровский: А это очень провокационный вопрос. Потому что само понятие «европейская» сейчас в России используют, во-первых, оценочно. То есть, «европейское» — то, что мне нравится, то, что считаю хорошим. А во-вторых, это такая, как бы знак качества: европейское, значит хорошее. Если Петр привел любой ценой, неважно какой ценой, Россию в Европу — он хороший. Не привел — это уже хуже. Или плохой, вообще. Давайте уточним, что такое Европа. Обычно используют признак этнографический. Вместо сарафанов — платья в талию, в зубах трубка, немецкий кафтан, а не русский — уже Европа, да? Отказываюсь признавать всерьез. В Голландии железных руд нету. Там выплавить чугун при всем желании не могли. В Англии тоже. Но 80 % чугуна, произведенного в России Демидовыми, ввозилось в Англию. Из этого скверного, негодного чугуна, где свободные, подчёркиваю красным карандашом, лично свободные британские мастера выплавляли хорошее железо, которое шло потом в Россию обратно. В этом смысле, Петр, независимо от количества мануфактур, пушек, количества штук сукна и мачтовых… там, с парусами, совершил страшное преступление перед своим народом. Народом европейским по духу. По сути.

Сванидзе: Десять секунд.

Буровский: Хорошо. Народом, вечно борющимся со своим то деспотическим, то демократическим государством. Петр совершил страшное преступление, создав жуткую восточную деспотию. Вопреки которой русский народ прожил 150 лет своей истории и вопреки которой остался европейским народом.

Сванидзе: Спасибо.

Буровский: За что ему честь и слава!

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Вы говорите, что народ у нас всегда вопреки государству как-то выживал и делал. Я говорю: народ всегда понимал, что без государства он был бы уничтожен! Растоптан! Ликвидирован до конца. Он это государство любил. Он его строил вместе со всеми. И он все время стремился сделать его лучше. Потому что народ понимает, что без этого государства он жить не будет вообще. Что придет чужая армия, и он будет её рабом. А то, что мы должны делать государство лучше, демократичнее и давать больше возможностей народу — это абсолютная правда! Но не противопоставлять народ государству, а соединять его с государством! Государство — это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение!

Сванидзе: Ваш вопрос. Сергей Ервандович.

Кургинян: Вам этот тезис чужой или нет?

Буровский: Ответ такой. В Московии это единение государства и народа, пусть очень несовершенное, но всё же было. В более поздние эпохи этого не было никогда. Это является мифом. Я просто приведу один пример. В 1812 году партизан, выступавших в тылу французов на стороне Российской империи, чьи портреты потом вешали в Зимнем дворце, и так далее, соотносилось с другими повстанцами, которые били и французскую, и русскую армии, как один к десяти. Вот и всё.

Кургинян: Я благодарен Вам, я благодарен сам за то, что Вы выразили эту позицию. Она мне глубоко чужда. И я понимаю, как именно она начнет работать на следующем этапе нашей истории. Спасибо Вам, за то, что Вы её так внятно проартикулировали.

Сванидзе: Спасибо.

Буровский: Пожалуйста-пожалуйста.

Сванидзе: Спасибо. У меня есть к Вам вопрос, такой немножко чудноватый, наверно. Потому что касается низкой стороны жизни. Но, на самом деле, он важный. И выходит далеко за эту сторону жизни. В связи с Петром. Петр среди своих многочисленных регламентов и указаний, в том числе касающихся очень больших подробностей и частной жизни людей, как известно, поставил специального человека и целую цепь людей следить за чистотой туалетов. Он приказал, значит, если кто будет, я извиняюсь, гадить мимо очка, так переводя, так сказать, хотя примерно так это и было сказано.

Буровский: Да-да, так и было сказано.

Сванидзе: Тогда находить таких людей, бить кошками, и заставлять чистить.

Млечин: Ваша честь, Указ не исполняется и по сей день, должен заметить!