Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Пожалуйста, Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш…

Млечин: Благодарю Вас. Доказательство № 13, если позволите.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения.

Млечин: Как раз из Ключевского.

Материалы по делу.

Из книги Василия Ключевского «Афоризмы и мысли об истории»: «После Петра государство стало сильнее, но народ беднее». Ключевский В.О. Афоризмы и мысли об истории // Сочинения: В 9 томах. М., 1990. С.439.

Млечин: Давайте, раз мы пошли по классикам, то еще и Карамзина, № 14.

Материалы по делу.

Из книги Николая Карамзина «Записка о древней и новой России в её политическом и гражданском отношениях»: «Петр не хотел вникнуть в истину, что дух народный составляет нравственное могущество государств… Сей дух… есть не что иное, как привязанность к нашему особенному, не что иное, как уважение к своему народному достоинству…» Ключевский В. О. Афоризмы и мысли об истории // Сочинения: В 9 томах. М., 1990. С.439.

Млечин: Благодарю Вас. А теперь, если можно, Игорь Владимирович Курукин, доктор исторических наук, профессор, автор многих трудов по истории России.

Игорь Курукин, доктор исторических наук, профессор кафедры истории России и раннего нового времени РГГУ: С чего начался наш разговор? Разговор начался о модернизации. Так вот вопрос? А в чём, собственно, была модернизация? В России появляются вот те самые новые технологии, о которых мы так много говорим, но на подневольном труде. Появляется вот такой российский вариант. Появляется супермонополия. Вот Россия — здесь говорили — производит, там, огромное количество железа. Оно поставляется на импорт. Появляются Демидовы. Что такое Демидовы? 60 % всей металлургии в руках Демидовых. Демидовы подчиняются лично государю-императору. Всё. Вот появляется такой вариант развития, который в дальнейшем, в перспективе, исключает ту самую модернизацию: а на фига работать, если всё и так получится? Зачем совершенствоваться? Кредит в России, чтобы было понятно, да, о чем мы говорим, — тоже тема актуальная сейчас — что такое кредит. Во Франции или в Англии кредит — 2–4 процента, да, если хотите начать свой бизнес.

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Курукин: А в России — 20 процентов, и это хорошо: банков нет.

Млечин: То есть как сейчас. Бог мой! Ничего не изменилось!

Курукин: Ну, сейчас может и больше, я не знаю — я не компетентен.

Млечин: К худшему еще…

Сванидзе: Спасибо.

Курукин: И последнее, в России до 1767 года вы не найдете слово «собственность» ни в одном документе. Ваша собственность вам не гарантирована, в любой момент придут и отберут. Всё.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, что… я хочу прежде всего все-таки… для меня это всё интересно, я хочу понять, что… до какого года?

Сванидзе: 767-го.

Кургинян: До 1767-го в России не было института частной собственности?

Курукин: Я говорил о термине. Но если Вас интересует институт, то объясняю, в России была такая формулировка: «потомственное владение». Это означает примерно следующее… те же Демидовы, о которых я сейчас говорил.

Кургинян: При феодализме существует институт собственности?

Курукин: Специфический, не такой, как мы сейчас с вами понимаем.

Кургинян: В России был феодализм? Вот всё-таки…

Курукин: Я бы так вот не сказал.

Кургинян: А что там было? Как? А что? Я теперь начинаю понимать, что в России при Петре не было феодализма. А что там было? Капитализм? Первобытно-общинный строй?

Курукин: Ой… Вот…

Кургинян: Формализуйте.

Курукин: Вот, формулировку я даже затрудняюсь сказать, что у нас было.

Кургинян: Да?

Курукин: Но феодализма в том классическом варианте, когда формировался этот термин применительно к средневековой Европе, в России XVIII века точно не было. Это я гарантирую!

Кургинян: Значит, в России феодализма не было, Николай Карлович. Слышите — не было!

Курукин: В том классическом, в каком виде, как он понимается.

Кургинян: А в каком? Какие-то есть пять способов… Дальше, прошу доказательство, таблицу № 11. Прошу Вас прокомментировать вот эту таблицу.

Материалы по делу.

Начало XVIII века. Общая продукция крупных металлургических заводов составляла 150 тысяч пудов чугуна. Россия закупала для оружейного производства железо в Швеции.

Конец первой четверти XVIII века. К 1726 году металлургические заводы производили 800 тысяч пудов чугуна. В 1726 году за границу было вывезено свыше 55 тысяч пудов железа.

Кургинян: То есть, ну, 3 процента! Вы говорите, что всё было вывезено. Есть цифры! Теперь дальше. За первую половину XVIII века возникло не менее 200 мануфактур, вместо 15–20. Модернизация — это термин Вебера, примененный для того, чтобы как бы описать путь движения в капитализм. Но Россия существует в феодализме! И весь мир в нем существует! Французская революция произойдет, прошу прошения, еще очень не скоро. Мы обсуждаем феодальные пути развития. При наличии таких неопровержимых данных и цифр. И при признании того, что модернизация не началась еще даже во Франции, в строгом смысле слова…

Сванидзе: Время истекает, Сергей Ервандович, задавайте вопрос.

Кургинян: …как мы можем обвинять Петра в том, что он нарушил какие-то каноны модернизации? И какие каноны?

Курукин: Я говорил о модернизации как о создании неких, качественно новых явлений. Если бы, допустим, в России 100 или 200 мануфактур, в Баварском королевстве — 30, значит Баварское королевство во столько-то раз ниже развито? Мы себя обманываем. Во Франции 9 миллионов человек в Петровскую эпоху, треть населения, заняты в промышленности. Но, не в крупных мануфактурах!

Кургинян: И что? Это другая структура производительных сил!

Курукин: Конечно.

Кургинян: Вот то, что только что говорили. И что?

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Завершаем наши слушания по реформам Петра I. Последний вопрос: Стала ли Россия европейской после реформ Петра I?

Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович.

Кургинян: Прошу на экран доказательство № 18.

Материалы по делу.

Из книги «Сто великих битв». Обращение Петра I к армии перед Полтавской битвой:

«Воины! Пришел час, который должен решить судьбу Отечества. Вы не должны помышлять, что сражаетесь за Петра, но за государство… А о Петре ведайте, что ему жизнь не дорога, жила бы только Россия во славе и благоденствии для благосостояния вашего.

Карл XII воодушевляя солдат, объявил, что завтра они будут обедать в русском обозе, где их ожидает большая добыча.»

«Сто великих битв», М., 2004.

Кургинян: Да, он был в каком-то смысле, потрясающим синтезом западника и традиционалиста. А теперь я хотел спросить Владимира Алексеевича Артамонова, кандидата исторических наук, историка, автора книги «Полтавское сражение». Что Вы можете об этом сказать?

Владимир Артамонов, кандидат исторических наук, историк Института российской истории РАН: В отношении Петра Великого всегда сказывается политическая предвзятость. Все цитаты, которые здесь приводились, они исходили из современного положения России. Например, Милюков критиковал царизм времен Николая II на самом деле. Критикуя царизм, он критиковал и Петра Великого. Насчет крепостничества хочу сказать. Представляете, когда в России полгода земля под снегом, когда крестьянину не хватало совершенно на элементарное пропитание, то все 90 процентов страны заняты были в сельском хозяйстве. Рынка рабочей силы не было. Поэтому и получились приписные крестьяне, которые к заводам прикреплялись. Иного рычага политического развития для России не было. Только вот развития вот этого жестокого крепостного права.

Сванидзе: А освободить крестьян. А освободить крестьян?

Артамонов: Как, как?

Кургинян: Николай Карлович, а Вы знаете эту гениальную фразу, когда крестьяне при Александре II, великом человеке, спрашивают: «А как мы будем свободны? А земля?». А земля, говорят, будет наша. «Давай, говорят, лучше земля будет наша, а мы будем — твои». Потому что они понимают, что их — на голодную смерть. Отобрать — это у правящего класса эпохи абсолютизма, ну, значит, быть казненным на дыбе!