Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Материалы по делу.

Из статьи Дени Дидро «О России»: «…хорошие наблюдатели, которые исследуют результаты деяний, без труда разберутся в череде блестящих ошибок, оставивших обширные области без законов, без свободы, без богатств, без населения и без промышленности.» Г. Рейналь «Философская и политическая история … обеих Индий». Амстердам. 1770. С.204.

Млечин: Благодарю Вас. Я сейчас, если можно, обоих своих свидетелей попрошу ответить коротенько.

Сванидзе: Да, прошу Вас. Конечно, это Ваше право.

Млечин: Елена Борисовна, я знаю, что Вас особенно ценят в кругах православной церкви за Ваши исследования по истории церкви. Скажите, что Петр сделал с православной церковью. Не превратил ли он её в часть государственного механизма? Просто, как бы, в аппарат, отдел.

Емченко: Да, ну, собственно, так и происходило на самом деле. Потому что в допетровской Руси церковь сохраняла свою автономию. Чего, конечно же, Петр очень боялся. В Духовном регламенте он написал, что для многих простых сердец — я, к сожалению, точно не смогу процитировать — но патриарх — это второй государь. И, конечно, вокруг патриарха, вокруг церковных сил могли группироваться люди инакомыслящие. Это было недопустимо. Для Петра I любое инакомыслие — это было преступление. Поэтому церковь стала частью государства.

Млечин: Елена Борисовна, извините, может быть, это церкви пошло на пользу?

Емченко: Вы знаете, я не думаю. Во-первых, в допетровской Руси — я не идеализирую допетровскую Русь, — но у иерархов было право печалования. То есть, когда митрополит или патриарх мог попросить царя о снисхождении к преступнику, к осужденному, опальному. И царь обязан был исполнить эту просьбу патриарха. Значит, здесь эта система была разрушена. И церковь, действительно, стала частью государственной системы. И она должна была проводить исключительно государственную идеологию.

Млечин: Елена Борисовна, спасибо большое. Я прошу прощения, что я Вас прервал, просто хочу, чтобы Андрей Михайлович Буровский тоже сказал бы. С Вашей точки зрения, может быть, модернизация искупила все издержки?

Буровский: Не было никакой модернизации. Не говоря об уничтожении свободы, было уничтожение промышленности. Вот возьмем то, что ставится Петру в заслугу чаще всего. Построение флота. Да не было никакого построения флота! Построен был кое-как собранный, из очень плохого дерева, которое плохо было просушено, плохо просмолено, кое-какой флот, который выйти в море не мог. Реально, Алексей Орлов, через много-много десятилетий после Петра, реально создал русский флот.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Я вот…Для меня очень сложно, и я, между прочим, считаю, что, может быть, и нужно применять такие как бы адресации, как к «Трем мушкетерам» Дюма, да. Но там есть и другие произведения, например, «Королева Марго», где изображены зверские пытки. И там фигурирует не только Бастилия, но и Грефская крепость. А также есть Король-Солнце Людовиг XIV, перед которым холуйствовало это дворянство так, как никто.

Скажите, пожалуйста, не считаете ли Вы, что есть какая-то универсальная практика абсолютизма? Нормы его поведения, конечно, варьируются, но они, так сказать, не могут быть раскритикованы, исходя из норм совершенно других эпох?

Емченко: Я могу привести два примера. Один из допетровской Руси — это во время городских восстаний 1648 и 1662 года — бунтовщики очень свободно общались с Алексеем Михайловичем. То есть, если говорить о 1662 годе, они явились к нему в Коломенское, и один из гилевщиков [Гилевщик — участник в гиле; Гиль — смута, мятеж, скопище — прим. стенографа], как опять же написано в источниках, вот так вот крутил пуговицу на кафтане у Алексея Михайловича, и они били по рукам. Вот. А в первом случае, в 1649 году, когда бунтовщики…

Млечин: Били по рукам — в смысле договаривались.

Емченко: Ну, да, били по рукам — договаривались, да. А в 49 году Алексей Михайлович для того, чтобы спасти своего близкого человека Морозова, вышел на крыльцо перед восставшими и со слезами на глазах просил бунтовщиков оставить в покое Морозова. И могу привести примеры уже из послепетровской Руси: дворцовые перевороты, табакеркой по голове и шарф на шею — Павел I.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я прошу вывести доказательства № 8.

Материалы по делу.

Из книги Льва Тихомирова «Монархическая государственность»: «Он понял, что как монарх, как носитель царского долга имел обязанность бестрепетно взять на свои плечи тяжкую задачу: привести Россию возможно быстрее к возможно полному обладанию всеми средствами европейской культуры. Это составляло для России вопрос „быть или не быть“. Страшно даже подумать, что было бы, если бы мы не сравнялись с Европой до конца XVIII века. Мы и при Петровской реформе попали в доселе длящуюся кабалу к иностранцам, но без этой реформы, конечно, утратили бы национальное существование, если бы дожили в варварском бессилии своём до времен Фридрихов Великих, французской революции и эпохи экономического завоевания Европой всего мира. Петр, железной рукой принудивший Россию учиться и работать, был, конечно, спасителем всего национального будущего.»

Кургинян: Я хочу обратить внимание здесь на очень интересное слово «средствами», средствами европейской культуры, да? И на то, что вопрос стоял «быть или не быть». Как бы… Что же касается того, что эпоха была абсолютистская, страшная, полицейская, авторитарная — такая была вся эпоха, в которой мы жили. Результаты Петровских реформ, с моей точки зрения, ясны всем, кто приезжал просто в Петербург, и ходил по нему. И видел это чудо.

Но, я бы хотел спросить снова Наталью Гурьевну Самарину. Скажите, пожалуйста, всё-таки с Вашей-то точки зрения, окупают ли издержки приобретения или нет?

Самарина: Ну, в данном случае, постановка вопроса, она с точки зрения исторической эпохи, наверное, не очень правомерная. Потому что есть какие-то закономерности. И вот, я как раз начинала с подготовленности преобразований. То есть наступил этот период борьбы нового и старого. И новое как раз было в том, чтобы Россия повернулась на Запад и стала таким же господствующим элементом в Восточной Европе, как германский элемент в Западной Европе. То есть Петр стремился русский народ сделать великим народом.

Кургинян: А можно я спрошу еще второго своего свидетеля, который этим занимался специально? Скажите, пожалуйста, у нас был какой-то огромный флот до Петра? И что, Гангутскую битву выиграли плохо просмоленные ладьи? Вы — специалист по флоту. Скажите, как это выглядит?

Кротов: С большим трудом удалось понять мысль своего оппонента об уничтожении флота. В общем, сводилось к тому, что…

Кургинян: Вы много занимались флотом, да?

Кротов: Да, у меня две диссертации…

Кургинян: У Вас две диссертации по этому.

Кротов: По петровскому флоту. Флот был создан прекрасный. До Петра флота не было, был торговый флот. А Петр создал за полтора десятилетия, за два, флот, который вышел на 3-е место в Европе! После английского и французского. Обогнав голландский, датский, шведский — и по количеству, и качеству судов. Его, созданная им, найденная мной в архиве, табель о корабельных пропорциях по технологии обогнала на 15 лет английский флот! В Англии застой — а у нас гений на престоле! Лучший в Европе корабельный мастер — Петр! И он создал этот документ, технологический прорыв. Где Петр — там везде прорывы! Какой был флот уничтожен, если блестящие победы он одержал, если…

Сванидзе: Завершайте.

Кротов: …третье место в Европе, и иностранцы были в восторге от качества наших кораблей. Я не понимаю, как можно такое говорить тогда.

Сванидзе: Спасибо.

Кротов: Пожалуйста.

Сванидзе: Прошу Вас, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Павел Александрович, можно я про флот Вас расспрошу сейчас, удовлетворю собственное любопытство. Построили флот, однако ж Англия как была, так и осталась владычицей морей, а Россия не стала. Вот, что мне… Вот, что я у Вас хотел бы спросить. Если я правильно понимаю, Петр строил флот…

Кургинян: Так он построил флот!

Млечин: …и хотел вырваться к морям, правильно? Ну, в общем, я думаю, в основном для торговли, не столько для завоевания всего мира — я не буду ему приписывать этого.

Кургинян: Конечно, конечно.

Млечин: Для развития торговли. Что произошло-то? Не стала Россия много продавать! Почему? Купечества не было! Продавать было, в общем, не много что. Или, вернее, что тогда продавали, то, в общем, и потом.