Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Время истекло.

Млечин: Но по приказу открытие, за которое дают Нобелевские премии, не дают. Не позволяют создать. И нет у нас Нобелевских премий. И нет, к сожалению, общества, способного создавать своё.

Сванидзе: Время истекло, Леонид Михайлович.

Млечин: В этом вина Петра. Благодарю Вас, Ваша честь.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, защитник, Сергей Кургинян. Прошу.

Кургинян: Возможно, вина Петра и состоит в том, что у нас сегодня нет Нобелевских премий. Но я, наверное, думаю, что с таким же успехом эту вину можно возложить на Владимира Мономаха, или на Рюрика, или на кого-нибудь ещё. Нельзя ли поискать поближе что-нибудь? Это первое.

Теперь второе. Петр исповедовал концепцию «меркантилизма», согласно которой внутренний рынок очень быстро насыщался внутренними товарами. Рассказы о том, что только завез товары сюда — это сейчас завозят «Мерседесы». Гигантское увеличение чугуна, создание нового типа продукции, новый рост мануфактуры и так далее, определялся тем, что гигантские налоги на ввоз продукции из-за рубежа сопрягались с мерами поощрения внутреннего рынка. Но всё это мелочи.

Мне кажется, что намного важнее другое. В течение тысячелетий история занималась — чем? Издержками и приобретениями действий тех или иных великих фигур. Одни говорили — больше издержек, другие — больше приобретений. А потом родилась специфическая субкультура, которая отделила одно от другого. И стала огульно убивать достижения, и подчёркивать издержки. И я лично считаю, что эта субкультура, которую можно называть по-разному: специстория, пропаганда, или вот мне ближе термин «постмодернистский вариант истории». Она представляет собой огромную угрозу. Ибо, обратите внимание, она особо бурно разрастается именно у нас. И если мы это не остановим, мы будем получать то дискредитацию Александра Невского, то Петра, то всей нашей истории.

Сванидзе: Время закончилось, Сергей Ервандович.

Кургинян: И жить мы не сможем!

Сванидзе: После короткого перерыва мы приступим к слушаниям.

Сванидзе: В эфире Суд Времени. В центре нашего внимания Петр I. Первый вопрос сторонам: Можно ли назвать реформы сверху историческим изобретением Петра?

Я предоставляю слово стороне обвинения.

Млечин: Если можно, давайте для начала выведем цитату одного замечательного историка, книги Сергея Соловьева «Публичные чтения о Петре Великом». По-моему, доказательство № 1 просто называется.

Сванидзе: Пожалуйста, первое доказательство обвинения.

Материалы по делу.

Из книги Сергея Соловьева «Публичные чтения о Петре Великом»: «Необходимость движения на новый путь была сознана, обязанности при этом определились; народ поднялся [и собрался] в дорогу, но кого-то ждали, ждали вождя, вождь явился». Соловьев С. М. Публичные чтения о Петре Великом. М., 1984. С. 38

Млечин: Конечно, это традиция российская, в ожидании кого-то другого, это правда. Были и до Петра люди, которые многое делали для России. Мы тоже не должны себе представлять так, что появился Петр, а до Петра вообще ничего не было, и ничего не создавалось. А можно ли я приглашу первого свидетеля: Андрей Михайлович Буровский, профессор, доктор наук, автор книги о Петре. Андрей Михайлович, будьте добры. Давайте мы с Вами побеседуем. Так что же у нас, реформы сверху — это историческое изобретение Петра? Или до него тоже кое-что было сделано?

Андрей Буровский, кандидат исторических наук, доктор философских наук, профессор: А царя Соломона вспомнить не хотите? Начиная с глубочайшей древности, с фараона Нехо, даже с фараона Джосера, то есть за 30 веков до Рождества Христова были…

Млечин: А если к России поближе?

Буровский: Владимир, оба Ивана Грозных — и Иван III, и Иван IV. А Борис Годунов? А всё Смутное время? А первые Романовы? Весь XVII век в России — это сплошные реформы. Это специфическая традиция абсолютно любой страны почти на любом витке её истории. Реформы снизу редки. Более того, реформы узурпаторов не проходят — они незаконные. Нужен законный владыка, который деспотически, жестко поведёт страну. Вопрос — куда он поведёт?

Дело в том, что в отличие от большинства реформ, которые мы назвали, реформы Петра I— это фикция. Всё, что приписывают Петру: от кукурузы и зеркал, и кончая реформой армии и флота — дело его отца и деда. А конец реформ приходится на правление Федора, старшего сводного брата Петра. Примерно 1680–1681 годы. Тогда, благодаря этим реформам была выиграна первая война с Турцией. Причем блестяще выиграна!

Млечин: Вы совсем отрицаете за Петром звание реформатора, Андрей Михайлович?

Буровский: Нет, почему же, в определенной степени, реформы были. Вопрос — какие? Это не те реформы, которые прописаны в учебниках. Это превращение свободной европейской страны в примитивную, восточную деспотию.

Млечин: Россия была европейской страной до Петра?

Буровский: Несомненно. Более демократичная, чем Британия.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты. Вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а вообще бывает другой путь? Кроме того, который описан С.Соловьевым, который восхищен Петром Великим. Тут… Кажется ли Вам, что тут описана классическая схема любого исторического преобразования? По-моему, Вы это и сказали?

Буровский: Нет, я сказал то, что это очень типичная, но не единственно возможная картина.

Кургинян: Вы не можете назвать другую?

Буровский: Пожалуйста.

Кургинян: В такое, «додемократическое» время, до XXI века.

Буровский: Да, пожалуйста, ради бога. Избрание Романовых на престол.

Кургинян: И что?

Буровский: Земля избирала царя, а не царь проводил реформы. Земля была главней царя.

Кургинян: И что?

Буровский: В Европе примеров такого рода гораздо больше. Начались раньше.

Кургинян: Людовик XIV…

Буровский: Вот после Смутного времени, вполне однозначно, Россия стала государством, стала страной, где земля была важней царя. И царь не проводил никаких реформ без согласования с землей, с Земским собором.

Кургинян: Я понял.

Буровский: Участвовало в этих Земских соборах, пассивно или активно, примерно 5 процентов населения России.

Кургинян: А что это были за 5 процентов? Вы не уточните?

Буровский: От свободных крестьян…

Кургинян: Сколько их было?

Буровский: Вы имеете в виду, сколько свободных крестьян?

Кургинян: В процентах, Вы же называете проценты.

Буровский: Порядка 30 процентов?

Кургинян: Крестьян? А остальные?

Буровский: Посадские люди, служивые люди. Священники, их было много — полмиллиона.

Кургинян: Аристократия вообще не участвовала в принятии решений?

Буровский: Аристократии было очень мало. Всего 100 боярских родов. Россия как раз до Петра — классическая страна, где очень мало аристократии и почти нет чиновников.

Кургинян: То есть Россия — это демократическая страна?

Буровский: Несомненно!

Кургинян: И при Иване Грозном тоже?

Буровский: Да, конечно! Несомненно!

Кургинян: Понятно. Давайте зафиксируем, что Вы считаете страну демократичной при Иване Грозном…

Сванидзе: Время истекло, поэтому завершайте.

Кургинян: …и на этом поставим точку. Спасибо.

Буровский: Не только при Иване Грозном. А вот теперь — точку!

Сванидзе: Сторона защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, на экран наше доказательство.

Материалы по делу.

Из книги Федора Достоевского «Дневник писателя»: Царь Иван Васильевич употреблял все усилия, чтобы завоевать Балтийское побережье, лет сто тридцать раньше Петра. Если б завоевал его и завладел его гаванями и портами, то неминуемо стал бы строить свои корабли, как и Петр, а так как без науки их нельзя строить, то явилась бы неминуемо наука из Европы, как и при Петре.

Кургинян: Я обращаю внимание, что Достоевский — почвенник, как мы знаем. Он не западник. И что он отдает должное Петру, это первое. И что его позиция абсолютно созвучна той, которая говорилась в доказательстве защиты [читай «обвинения» — прим. стенографа], за которое мы очень благодарны: страна ждала вождя; она созрела для вождя. Исторические преобразования были необходимы, они начались.