Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Да бог бы с ним, с Западом, Наталья Алексеевна…

Нарочницкая: Да нет, но…

Сванидзе: …давайте в глазах наших с вами, наших самих выглядеть нормально.

Нарочницкая: Так все же это идет из такой новой интерпретации Второй мировой войны. Даже в холодную войну, когда стороны обливали друг друга огро… такая была психологическая пропаганда, и готовились к новой войне и Советский Союз, и тогда уже блок западных стран, и уже с НАТО, а у нас еще ничего не было, ни Варшавского…никто не отождествлял, ни политики, ни политологи нацизм с коммунизмом, потому что все понимали, что это абсолютно разные вещи, и никто не называл Советский Союз таким же ужасным тоталитарным монстром…

Сванидзе: Знаете, я, извините, разные вещи, Наталья Алексеевна

Нарочницкая: Это нужно для того… но, позвольте…

Сванидзе: Извините, извините

Нарочницкая: …фразу закончить.

Сванидзе: Да, конечно, просто я…

Нарочницкая: Это нужно для того, чтобы изменить толкование смысла второй мировой войны. Раньше считалось, что гитлеровская агрессия лишала народы права на историю. Война была за право француза остаться французом, русского — русским, литовца — литовцем, поляка — поляком. Строй выберем потом, как вот сейчас это происходит. Потом американцы взяли другой тезис: война была за американскую демократию.

Сванидзе: Наталья Алексеевна, Наталья Алексеевна, Наталья Алексеевна

Нарочницкая: И те страны, которые не были демократичными, — одинаково плохие.

Сванидзе: Наталья Алексеевна, извините, бога ради, извините, бога ради,

Кургинян: Простите, я только хочу на минуточку сказать…

Сванидзе: Да.

Кургинян: Я с восхищением слушаю ваш спор, но только сейчас нам скажут, что другие свидетели…

Сванидзе: Мы говорим о нравственности, мы говорим о нравственности, Сергей Ервандович…

Кургинян: Конечно, это великий бесконечный

Сванидзе: Поэтому я позволил себе задать этот вопрос…

Кургинян: …русский разговор, Достоевский…

Сванидзе: …Наталье Алексеевне.

Кургинян: Я не против, я обращаю ваше внимание на чисто технические…

Сванидзе: Это замечательно, это замечательно.

Кургинян: …я с удовольствием его слушаю.

Нарочницкая: Поэтому я совершенно не боюсь того, что я…

Сванидзе: Ближе к нам, бог с ней, Наталья Алексеевна, бог с ней, с Америкой…

Нарочницкая: я с содроганием, я с содроганием вспоминаю,

Кургинян: Тогда вы не останавливайте.

Сванидзе: Позвольте мне действовать, хорошо?

Нарочницкая: …что брат моего отца стал врагом народа в 37 году, а в ленинский террор погибли, там, другие, но при этом я все время своим западным коллегам задаю вопрос, который для них не политкорректный. Почему вы не делает никогда…

Сванидзе: Наталья Алексеевна, ну я вам…

Нарочницкая: …злодея из Робеспьера и Кромвеля, и вдруг из

Сванидзе: …я вам про…

Нарочницкая: Сталина одного сделали вселенского зла

Сванидзе: Наталья Алексеевна, я вам про наших детей, а вы мне про западных коллег.

Нарочницкая: И детям надо говорить, что революционный проект…

Сванидзе: Да плевать на западных коллег! Сто тысяч раз!

Нарочницкая: революционный проект стоил нам очень дорого…

Сванидзе: Спасибо.

Нарочницкая: Он расчленил русский народ на квазигосударств и мы потом рассыпались, мы истребили в безумной классовой борьбе за какую-то абстрактную человеческую идею очень много друг друга, мы ослабили себя перед лицом неминуемой в любом случае гитлеровской агрессии, но тем не менее, наша победа и наш вклад, и наши действия были единственно правильные, если мы вообще как данность берем то,

Сванидзе: Спасибо, Наталья Алексеевна, спасибо большое.

Нарочницкая: …что у нас была революция и мы стали другими.

Сванидзе: Спасибо

Нарочницкая: Вот теми другими, какими мы были, лучшего мы не могли сделать.

Сванидзе: Спасибо.

Нарочницкая: И сделали все-таки, и победили.

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Сегодня третий день слушаний по теме: «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» Леонид Михайлович, ваша возможность задать…

Млечин: Ваша честь, я готов принести себя в жертву… Свидетель произнесла два взволнованных монолога и очень ясно обрисовала свою позицию, поэтому давайте сэкономим время…

Сванидзе: Нет, былине монологи, а просто свидетель отвечала на мои вопросы и…

Млечин: Да, я страшно благодарен и позиция совершенно обрисована, поэтому…

Сванидзе: Да.

Млечин: Я готов пожертвовать собой…

Сванидзе: Тогда ваша возможность высказать тезис…

Млечин: Благодарю вас.

Сванидзе: …обратиться к своим свидетелям.

Млечин: Благодарю вас, да. Конечно, господи, послов посылают даже к людоедам, и послы там приходят и кланяются, да, и о чем-то говорят. Но это одно дело. А когда ты дружишь с людоедом, это совсем другое, когда заключаешь договор о дружбе с нацистской Германией, с фашистской страной, ты знаешь, с кем ты имеешь дело и подписываешь договор о дружбе. Тут что-то другое. Это — текст Совместного заявления советского и германского правительств от 28 сентября 39 года, где речь идет о дружественных отношениях между двумя странами. Я просто хотел сказать: «о дружественных отношениях»! Самое потрясающее произошло во время второй беседы…

Риббентроп, министр иностранных дел Германии вновь прилетел тогда в Москву и беседовал со Сталиным. И Сталин ему сказал — вот это я цитирую точно по записи: «Если Германия вопреки ожиданиям попадет в тяжелое положение, то можете быть уверенными, что Советский Союз придет на помощь Германии и не допустит, чтобы Германию удушили. Советский Союз заинтересован в сильной Германии». Риббентроп приехал и рассказал это, и в Берлине ему не поверили. И посла немецкого в Москве попросили придти к Молотову и попросить копию советской записи беседы. И она была представлена, и там было написано то же самое. В Берлине не поверили, что Сталин фактически предлагал нацистской Германии помощь в том случае, если она будет терпеть поражение в войне. Теперь, если позволите, я попрошу свидетеля, Андрея Сергеевича Маслакова, философа, и мы с ним поговорим как раз на вопрос о нравственности. Скажите, Александр Сергеевич, тем не менее, нравственность — не самое главное, что играет роль в мировой политике, но может быть, Сталин был прав: черт с ним — дружим с нацистской Германией — это полезно для страны. Вот полезно это оказалось и или не полезно?

Андрей Маслаков, кандидат философских наук, доцент МПГУ, исследователь истории Советского Союза 1930–1940 гг.: Ну в какой-то степени ответ на этот вопрос здесь был уже дан сторонами, насколько дало это возможность подготовиться, которая была, действительно, я здесь согласен, неизбежна. Но здесь вопрос немножко в другом… Наталья Николаевна совершенно справедливо поставила эту проблему — насколько вообще можно говорить о…

Млечин: Наталья Алексеевна.

Маслаков: Наталья Алексеевна, прошу прощения. … о нравственности политики. Но тогда, если мы говорим, что политика и нравственность несовместимы, тогда почему мы называем действия Сталина абсолютно оправданными с моральной точки зрения. Мне непонятно, где здесь критерий. То есть, «права она или нет — это моя страна», — это так получается, или вот как? Это один момент. Второй момент: здесь не нужно забывать, что, когда англичане и французы договаривались с Гитлером в Мюнхене, они договаривались со вполне респектабельным главой государства, который в общем-то выдвинул идею собирания немецких земель, да, после Версаля, который был, кстати говоря, «человеком года» по версии журнала Time 38-го, да, и который не воспринимался тогда еще вот так, как он воспринимается сейчас. В Советском Союзе Гитлер изначально был исчадием ада, это изначально был, ну… не совсем даже человек: враг-то не человек, с врагом не спорят, своего врага уничтожают — это же известный тезис.

Млечин: Советских людей воспитывали в антифашистском духе.

Маслаков: Конечно, конечно. И тот факт, когда вот эта пропаганда развернулась, да вот,