Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Панцов: Ну, я бы ответил на этот вопрос отрицательно и хотел бы привести некоторые цифры вначале, а потом — буквально, пару тезисов, и все.

Конечно, я с вами совершенно согласен, что полтора года Советский Союз использовал для того чтобы улучшить показатели в тяжелой металлургии, промышленного производства, и естественно, они не терялись впустую. Но дело в том, что, во-первых, в 39 году — мы все время почему-то говорим о возможности войны Советского Союза с Германией в 39 году –

Сванидзе: У вас полминуты.

Панцов: …в 39 году не было такой возможности. Достаточно посмотреть на карту — почему-то все об этом забывают: Советский Союз ни с какой Германией не граничил — посередине была Польша. И поэтому вопрос шел именно о Польше. Англия и Франция хотели сохранить Польшу, а Советский Союз поделил Польшу с Германией и привел границу как раз к Германии.

Млечин: Своими руками лишил себя буфера.

Панцов: Да, конечно, конечно, своими же руками лишил себя буфера, и, естественно, немцам… потом оккупировал Прибалтику, и, естественно немцам было гораздо удобнее напасть на Советский Союз сейчас, после этого.

Сванидзе: Время, время истекло, 20 секунд вам добавляю.

Панцов: Советский Союз захватил Северную Буковину, тем самым дал толчок тому, что бы мы сотрудничали с немцами и стали поставлять им нефть. Только один факт, одна цифра: в 39 году в Германии было 52 с половиной дивизии, в Советском Союзе было 147 дивизий в то время, а в 41 году в Германии было 166 дивизий, а в Советском Союзе 190 дивизий. Я могу привести и другие данные по тяжелому вооружению, по самолетам и так далее. И видно, что за это время Германия намного, в несколько раз улучшила свои показатели в вооружении и, конечно, была подготовлена гораздо лучше к нападению на СССР.

Сванидзе: Спасибо.

Панцов: Но, еще раз повторю: в 39 году не стояло такого вопроса.

Сванидзе: Спасибо, Александр Владимирович. Прошу вас, Сергей Ервандович. Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Потери начала войны — это тема отдельной передачи: потери как бы на первом этапе Великой Отечественной войны — объективно обусловленная жертва или ошибка Сталина, да? Мы не будем сейчас так это обсуждать, мы только понимаем, что если бы, как у нас тут сказали, «одна островная держава», а тогда это называлось «величайшая держава мира, держава номер один», Великобритания, Америка только готовилась стать державой № 1, не оказалась бы в условиях непримиримого конфликта с Германией, в который потом оказалась включена поэтому и Америка, да, то наши потери были бы несоизмеримо больше. И что оказалась она туда включена за счет той реал-политики, при которой начался конфликт между Германией и Англией, а он мог бы не быть. Вот, это понятно.

Теперь мы обсуждаем, как использовал время Советский Союз для подготовки к войне. Это военно-техническая проблема, и я прекрасно понимаю, что все историки не обязаны знать каждый день и каждое число, но я просто спрашиваю: вот, в принципе, военно-технические задачи на первые три пятилетки вы представляете себе? То есть, представляете себе, что на первую пятилетку была поставлена задача выиграть в маленькой войне, во вторую пятилетку — на одном театре военных действий, и только на третью пятилетку, которая кончалась в 42 году, задача была поставлена — быть полноценным геополитическим государством. Вы это…

Панцов: Я согласен, да.

Кургинян: …согласны? Согласны, хорошо. Значит, как вы думаете… Нет-нет, опять, не думаете… Согласны ли вы — вот мне так очень… кажется, что это такая вещь…что, так сказать, к концу, только концу 39 года были доведены до производства — только доведено до производства — производство средних и тяжелых танков Т-34 и КВ, а также самолетов-штурмовиков ИЛ. Согласны ли вы, что дата доведения до производства — 39 год.

Панцов: Я согласен.

Кургинян: Согласны ли вы, что только 3–4 года, никак не меньше, нужно для того, чтобы от стадии доведения до производства до серийного выпуска довести?

Панцов: Ну, кто спорит.

Кургинян: Так. Значит, только к 42 году по-настоящему могли развернуть эти вооружения. Согласны ли вы, что Танк Победы и все остальные, так сказать, те средства, с помощью которых мы вели войну, оказались реально, так сказать, задействованы хотя бы в количестве, там, КВ — 639 (говорю по памяти), Т-34 — 1250, только к 41 году.

Панцов: Да.

Кургинян: Значит, мы должны сделать вывод, что, начиная войну раньше, мы оказались бы без этих вооружений, мы оказались бы с конницей, легкими танками и так далее. Это же арифметически следует. Согласны вы с этим?

Панцов: Нет. Дело…

Кургинян: Почему? Можно еще одну вещь? Приведите доказательство. Приведите доказательство, которое… Согласны ли вы с этими цифрами? Минометы, 39 год — 4457, 40 год — 38 349. Авиабомбы: 39 год — 2 834, 40 год — 7691. И так далее. По самолетам, бомбардировщикам и танкам я уже назвал, в чем дело — шло перевооружение с легкой техники на ту технику, с которой мы воевали.

Сванидзе: Вы уже задали вопрос, Сергей Ервандович.

Кургинян: Согласны ли вы с этими цифрами?

Сванидзе: Я даю 30 секунд. 30 секунд вам даю, потому что время уже истекло на ответ на вопрос.

Панцов: Да я с цифрами-то согласен. Я с самого начала вам сказал, что Советский Союз, конечно, использовал время для того, чтобы нарастить свои вооружения, кто же спорит-то с этим?

Кургинян: Нет, вот если бы без этих вооружений он воевал, что бы было?

Панцов: Да, во-первых, я возвращаюсь к тому же самому вопросу, на который вы не ответили. Я не знаю, имею ли я право задавать вопросы…

Сванидзе: Ну, не вполне, не вполне.

Панцов: Но в 39 году…

Кургинян: Не имеете, но я полностью… Я отвечу на вопрос.

Панцов: Почему вы считаете…

Сванидзе: Не вполне. Вы можете задать риторический вопрос.

Панцов: Почему вы считаете, что в 39 году Германия должна неминуемо была напасть на Советский Союз?

Кургинян: Я так не считаю. Я считаю совершенно

Панцов: Тогда почему мы ведем речь о том,

Кургинян: Отвечаю вам: я так не считаю…

Панцов: …что Германия должна была воевать с Советским Союзом?

Кургинян: Я считаю, что в 39 году могла возникнуть ситуация, при которой, так сказать, возникла бы договоренность между Англией, а значит и всем остальным, и Германией, она неминуемо могла возникнуть. Мы оказались бы в изоляции. Оказавшись в изоляции, мы стали бы тут же жертвой агрессии. Я не знаю при этом была ли бы оккупирована Польша,

Панцов: Через Польшу?

Кургинян: …или Польша пропустила бы войска

Панцов: Ну зачем же так?

Кургинян: Но ясно же вам, что она бы их пропустила.

Панцов: Да это не так совершенно!

Сванидзе: Спасибо. Спасибо.

Кургинян: Ну зачем же так?

Панцов: Ну зачем же так вы-то допускаете? Вы сами говорите о фактах, а потом говорите о гипотезах.

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Кургинян: Если Англия и Германия заключают договор, а Польша — союзница Англии, она не пропускает войска?

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Панцов: Ну я не понимаю…

Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, я должен сказать, что то, что вы говорите…

Панцов: Вы совершенно о другом говорите.

Сванидзе: Секундочку, то, что вы говорите, глубоко гипотетично. Есть хоть одно основание полагать, что Германия могла вступить в военный союз с Англией против России и напасть на Россию в 39 году?

Кургинян: Конечно.

Панцов: Да нет таких…

Сванидзе: Какое?

Панцов: Да нет таких…

Кургинян: Что вы здесь называете фактами?

Сванидзе: Что угодно — факты. Фактами я называю факты.

Кургинян: Я знаю, что Политбюро…

Сванидзе: До 40 года нет…

Кургинян: Да.

Сванидзе: …ни одного упоминания о том вообще, письменного и документального, что Гитлер собирался… он скрывал… может быть у него это было, наверняка было в голове, собирался, но ни в каких документах этого не было,

Кургинян: Но вот то, что…

Сванидзе: а уж Англия-то вообще ни при чем.

Панцов: Более того,

Кургинян: Вы с этим 13-томником знакомы, который выпустили в Баварии.

Сванидзе: Я знаком с 13-томником.

Кургинян: Знакомы? Вы читаете по-немецки?