Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Кургинян: Конечно, конечно.

Млечин: Для развития торговли. Что произошло-то? Не стала Россия много продавать! Почему? Купечества не было! Продавать было, в общем, не много что. Или, вернее, что тогда продавали, то, в общем, и потом.

Кургинян: Экспорт превышает импорт!

Млечин: В основном, получилось, импорт вырос! То есть открыли все для импортного товара. Я не против этого.

Кургинян: Как открыли?

Млечин: Я просто хочу сказать, в чем вот мне представляется проблема. Да, вырвались к морям, и это замечательно. Построили флот, и это чудесно. А главное, не создали здесь базу для торговли. То есть того, что можно было бы продавать.

Кургинян: Как не создали?

Млечин: К сожалению, импортные товары лучше.

Кургинян: Что это всё означает?

Млечин: Боже мой, я сейчас прочитал это с изумлением, тогда был импортный товар лучше — и сейчас.

Кургинян: Как импортный товар?

Кротов: С удовольствием отвечаю. Дело в том, что Россия шла и идет своим путем. И вывоз морским путем, через порты, например, в 1726 году составлял 2 миллиона 600 тысяч рублей. При бюджете 10 миллионов. То есть это… Россия стала торговой страной. Значит, было что вывозить, если четверть бюджета формировалась за…

Млечин: Нет, а все равно, импорта-то больше!

Кургинян: Нет! Ну как же больше?

Кротов: Нет. Импорт меньше. Импорт — 1 миллион 600 тысяч, а экспорт — 2 миллиона 600 тысяч…

Кургинян: Это же цифры!

Кротов: …с ними не поспоришь. То есть Россия стала вывозящей промышленной державой. Было совершено это благодаря гениальной личности Петра в считанное время. И вообще, личность Петра настолько мифологизирована, вот тут…

Кургинян: И чудовищные налоги на импорт!

Сванидзе: Спасибо. Ну, очевидно, что тема Петра I одной… одними слушаниями исчерпана быть не может, и завтра мы продолжим эти слушания. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра слушание по теме: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?» будут продолжены в 21 час.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема второго дня наших сегодняшних слушаний: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?».

На первый взгляд время Петра Iуж точно подпадает под богато звучащий термин «точка бифуркации», что попросту означает развилку, историческую развилку. В которую страна выбирает путь дальнейшего развития. Именно в этом русле в России шли дискуссии о Петре, и в XVIII, и в XIX веке. Одни говорили: здорово, что Петр ввел Россию в Европу. Другие видели в этом большое зло. К концу XX века страна продемонстрировала, что вопрос гораздо сложнее. Задачи по-прежнему те же, что и в петровские времена. Решение предполагается оттуда же, то есть сверху. За три века основы устройства страны не изменились. Это много говорит о сути петровских реформ.

Итак, второй день слушаний по теме: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

В 1699 году уже по новому, юлианскому календарю, Петр I ввел повсеместное празднование Нового года 1 января. В его специальном указе было записано: «В знак доброго начинания в сей день поздравить друг друга, желая в делах благополучия и в семье благоденствия. В честь Нового года учинять украшения из елей, детей забавлять, на санках катать с гор, а взрослым людям пьянство и мордобой не учинять, на то и других дней хватает». Как показала история, даже мало-мальски значимые наказы Петра Россия сохранила надолго. По мнению ряда историков, современное общество насквозь пронизано Петровскими нововведениями, и за 300 лет мало что поменялось. Спустя годы страна вернулась к назначению губернаторов — так было и при Петре. Действует система обязательного образования. Даже «Табель о рангах», в том или ином виде, России не чужда. Всё это — отголоски Петровских реформ. Современники отмечали, что царь привозил из Европы всё, что попадалось на глаза. А потому некоторые его инициативы у своевольных русских успеха не имели. А самые непопулярные пришлось свернуть. Россия не может, и не могла стать Европой, отмечают критики Петра. Например, знаменитый историк Карамзин ставил царю в вину смену ориентации Российского государства с традиционной Византии на Европу и попытку уничтожения русской самобытности.

И всё же, как преобразования Петра отразились на истории России? Какие реформы позволили стране ускорить своё развитие, а какие оказались лишними?

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Начинаем второй день слушаний. Вопрос сторонам: Успел ли царь-реформатор завершить своё дело, и были ли достойные продолжатели реформ Петра I?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Ни один реформатор не может завершить свое дело, иначе бы жизнь остановилась. Но мне кажется, кое в чём Петр преуспел. Он хотел создать такое жестко управляемое государство, такое бюрократическое государство, где власть принадлежит бюрократам. Где собственно и государство-то существует ради бюрократов. И преуспел в этом. И мы пожинаем плоды этого и по сей день. Можно я попрошу вывести доказательство № 12, это Карамзин, упоминавшийся здесь.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения.

Материалы по делу.

Из книги Николая Карамзина «Записка о древней и новой России в её политическом и гражданском отношениях»: «Петр уничтожил достоинство бояр; ему надобны были министры, канцлеры, президенты…Ещё народные привычки имели столь великую силу, что Петр … долженствовал прибегнуть ко всем ужасам самовластия для обуздания своих, впрочем, столь верных подданных … пытки и казни служили средством нашего славного преобразования государственного.»

Млечин: Можно ли я попрошу двух свидетелей, двух историков: Анатолия Владимировича Макеева, Александра Борисовича Широкорада. Александр Борисович — автор книги «Прибалтийский фугас Петра Великого», автор книги о самом Петре.

Александр Широкорад, историк, писатель: Ну и еще ряда… ряда, около 50 опубликованных монографий. Значит, Петр, на мой взгляд, не успел провести реформы, и он сам точно не знал, что же он хотел. Дело в том, что здесь не прозвучал момент об ответственности правителя перед обществом, перед государством. Петр не боялся никакой ответственности. К примеру, скажем, давайте подойдем к вопросу о войнах Петра Великого по критерию знаменитого генерала Клаузевица, что война есть продолжение политики иными средствами. Вопрос. Все войны Екатерины Великой это были продолжение политики России, все они были нужны Российской империи. А у Петра, простите, только Северная война более-менее отвечала интересам России. Все два Азовских похода Петра, Прутский поход — они, это была дорога в никуда. Петр должен был знать, что, захватив Азов, он никуда не выйдет в море. Дальше шла Керчь, которая контролировала Керченский пролив своими пушками. А дальше шел Босфор. То есть выход на Средиземное море был недостижим ни для Петра, ни для его ближайших преемников. То же самое можно сказать и о Персидском походе. Это вообще было фантастической глупостью — поход Петра. Наконец, самое… мы почему-то считаем, что Петр построил Петербург на ровном месте. Там стоял город Ниен — огромный город с 30-тысячным населением. А он сдался Петру Iв мае 1703 года. Поначалу Петр три недели хотел иметь там свою столицу. Потом передумал и велел разрушить этот огромный город.

Млечин: Спасибо большое. Если можно, два слова все-таки и Анатолию Владимировичу Макееву.

Сванидзе: Время ваше истекло.

Млечин: Ну, несколько секундочек, ну хотя бы?

Сванидзе: Хорошо. Даю Вам двадцать секунд.

Млечин: Спасибо большое, да.

Анатолий Макеев, автор исторических экскурсий по Москве: Спасибо. Значит, завершил ли Петр реформы? Вопрос сразу же: а были ли они вообще, эти реформы? Вот насколько это можно подтвердить? Ведь, вообще, минуточку, вообще, в основе любой реформы его личность лежит. Личность Петра была очень противоречива, очень противоположна. Вы понимаете, я знаю, да, точно сказать, что…