Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Макеев: …моральные, и так сказать, качества многих правителей, они не отличались высокими качествами. И пьянство своё, в общем-то, как-то не очень скрывали. Но Петр — это первый и единственный, который возвел пьянство и табакокурение в ранг государственной политики, когда насильно всех заставляли пить и курить, трубки не вынимая.

Сванидзе: Спасибо.

Макеев: Иначе казни, вы почитайте указы его.

Сванидзе: Спасибо.

Макеев: И еще одно маленькое замечаньице, короткое совершенно. Благодарность Питеру. Питер — замечательный совершенно город, я его люблю очень. Но, вот, скажите, питерцы, уважаемые, что там от Петра осталось? Вот, надо стать на колени перед Елизаветой Петровной и Екатериной Великой — они сделали Питер. Вот им поклон.

Сванидзе: Спасибо.

Прошу Вас, сторона защиты, вопрос свидетелям обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а Елизавета Петровна не считала себя полной наследницей дела Петра? Не преклонялось перед этим делом, да или нет?

Макеев: Елизавета Петровна не считала себя полной наследницей.

Кургинян: Не считала. Спасибо.

Макеев: Не считала, но Питер-то она сделала.

Кургинян: Спасибо. Значит, Елизавета Петровна не считала себя полной наследницей Петра.

Макеев: Она была человеком, в отличие от папеньки своего, человеком очень ответственным. При всех её недостатках, но, тем не менее, это было так.

Кургинян: Хорошо. Спасибо. Скажите, пожалуйста, второй вопрос. Я считаю, что литературные цитаты — это абсолютно допустимое, но оно обоюдоострое оружие. Для Вас вот эта цитата из Булгакова, или всё, что Пушкин написал о Петре, — что важнее? Для Вас лично.

Макеев: Видите ли, Пушкин сначала написал «Полтаву», где Петра восхвалял, а потом написал «Медного всадника», где железный конь своими копытами давил граждан, людей в этом самом городе.

Кургинян: И где было сказано:

Отсель грозить мы будем шведу,Здесь будет город заложенНазло надменному соседу.

Макеев: Да, как оказалось, как оказалось…

Кургинян:

Прошло сто лет, и юный град,Полнощных стран краса и диво,Из тьмы лесов, из топи блатВознесся пышно, горделиво.

У меня больше вопросов нет!

Макеев: Как оказалось, было много альтернатив Питеру!

Кургинян: У меня больше вопросов нет!

Сванидзе: Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш свидетель, Ваш тезис.

Кургинян: Я, пожалуйста, прошу на экран доказательство № 9.

Сванидзе: Доказательство защиты, пожалуйста.

Материалы по делу.

Указ Елизаветы Петровны от 12 декабря 1741 года: «12 декабря 1741 года явился именной Указ … для отвращения прежних непорядков императрица повелевала … все указы и регламенты Петра Великого наикрепчайше содержать и по них неотменно поступать, не отрешая и последующих указов, кроме тех, которые с состоянием настоящего времени несходны и пользы государственной противны». С. М. Соловьев. История России с древнейших времен.

Кургинян: Это по поводу того, как Елизавета Петровна не продолжала дело Петра. Все знают историки, что она продолжала дело Петра, молилась на Петра, двигала его дальше. В сущности, она и является главным, кто оформил результаты революции сверху Петра.

А теперь я хочу спросить… передать слово своему свидетелю, господину Кротову, и спросить: так всё-таки, были ли продолжатели? И что происходило в реальности! В реальности, от которой пытаются оторвать. Успел ли царь-реформатор завершить, так сказать, были ли у него последователи?

Кротов: Да, понятно. Царь прожил неимоверно мало для государственного деятеля — 52 года. Но всё же, как представляется, цель свою он достиг. Эта цель, в моем понимании, — это строительство империи. Книгу «О деяниях Александра Македонского» ему положили на стол — целый год писали эту книгу — в 4 года. Царь Алексей Михайлович четырех иконописцев задействовал, переписчиков. По этой книге в 4 года царь учился азбуке. И Петр усвоил с детских лет эту государственную модель имперского строительства. Он желал быть не меньше чем Александр Македонский, Юлий Цезарь, Траян, византийские императоры. Он желал, чтобы страна его, отчизна, Россия, была с такой же ролью великой, как Древний Рим, как…

Кургинян: Можно мне уточняющий вопрос. Желают-то все. Но он стал!

Кротов: Да!

Кургинян: Он вошел в список великого Тойнби, да?

Кротов: Да, в 20 самых великих деятелей всех времен и народов.

Кургинян: Англичанина?

Кротов: Да. Согласно мнению этого выдающегося англичанина — объективного! — середина XX века, великий историософ Арнольд Тойнби. Так вот, Петр — великий уже при его жизни. Пруссия, Дания, Швеция и другие державы признали императорский титул. Англия еще в 1710 году признала императорский титул — добровольно его поднесла. Петр не просил. После Полтавы Англия сама признала Петра императором в 1710 году. И Петр в основном своё дело успел завершить.

Сванидзе: Какое?

Кротов: Строительство великого государства — империи. И вот Петр в итоге своей реформой сделал, что Россию уважали, Россия была модернизирована.

Сванидзе: Время истекло, завершайте потихоньку.

Кротов: Да. Современное государство — с Академией наук, с обсерваториями, наукой. Науки не было в России — теперь профессиональная наука, славные ученые.

Кургинян: Школы были созданы?

Кротов: Петербург!

Кургинян: Школы были созданы? Новая генерация школ, учебники?

Кротов: Были, много. Первый университет, академия наук, армия регулярная. Петр насильно внедрил понятие чести. И дал стимул! Если имеешь честь, если есть у тебя достоинство, то, как он записал в «Табели о рангах», «знатность по годности считать». И стали простые пирожники, как Меньшиков, генералами, фельдмаршалами, генералиссимусами и адмиралами.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Спасибо.

Кургинян: Какая блестящая фраза — «Знатность по годности считать»! Какая актуальная фраза!

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Давайте по поводу того, что же он создал. Создал империю — создал. Вертикально управляемую. Лишил страну возможности самоуправления местного — лишил. Лишил-лишил! Да потом, бургомистры, конечно, первые секретари райкомов, это у нас всё было. А возможности развития у людей, города? В городах рождается всё, от культуры до промышленности, от открытий до всего. Это он всё напрочь закрыл. Он, мне кажется, вообще закрыл возможность иную, тенденция до него нарастала, некрепостнического развития России. И это, к сожалению, если говорить об отдаленных последствиях, и привело нас к катастрофе 1917 года. Не согласитесь со мной, Павел Александрович?

Кротов: Я, конечно же, не соглашусь!

Млечин: А почему — конечно?

Кротов: Вопрос о жертвах, он буквально преувеличенный, буквально выдуманный. Или это ошибка историков, как Милюкова, который сказал, что…

Млечин: Буквально выдуманный, это со стороны — когда палач, сам казнишь, а когда тебя казнят — это точно не выдуманный! Вот поверьте мне!

Кротов: А вот как крестьяне к этому относились, как «жертвы»…

Кургинян: Это относится к жертвам всей истории? Это относится ко всем жертвам истории или только к жертвам в русской истории?

Кротов: Вот путешественник спросил, спросил крестьян местных…

Сванидзе: Нет, сейчас мы обсуждаем русскую историю, Сергей Ервандович. Действительно, история не вымощена батистовыми платочками, как известно из литературы. Вся — и русская, и нерусская. Но в данном случае мы обсуждаем русскую историю, а именно — великого русского императора Петра I. И если от того, что он был жесток, рубил сам головы стрельцам, и учил палачей, как вырывать ноздри, мы знаем, несмотря на это, что Генрих VIII делал примерно то же самое, и кто-то еще делал то же самое, от этого Петр I не становится более гуманным. И если, и если в соседнем дворе кто-то задушил девочку, — это не значит, что мы можем позволить себе из патриотических соображений тоже задушить девочку. Согласитесь?

Кургинян: Николай Карлович, мы обсуждаем не «патриотические соображения», а ме-то-до-ло-гию.

Сванидзе: Совершенно верно — вот методологию. В Библии сказано, в откровении Иоанна, что есть две абсолютных ценности: бог и человек. Поэтому когда убивают людей, когда они погибают массами, то это — часть методологии правителя. И результат должен, соответственно, когда мы оцениваем этот результат, мы должны оценивать количество жертв. Сколько бы ни было чугуна, стали, тракторов, штук ткани, если в борьбе за это погибло много людей, мы должны об этом говорить. Это важно!