Кого будем защищать - Сергей Кара-Мурза

С.К.-М.: Любое административное устройство — это не корень культуры, а инструменты. Выбирая инструмент, надо исходить из той реальности, из тех задач, которые она ставит. Любое административное действие отвечает какой-то приоритетной задаче более высокого порядка.

К идее унитаризации разные люди привержены, исходя из совершенно разных оснований, соединять их в какую-то одну общность нельзя. У Чубайса одни задачи, у «новых белых» другие, у монархистов третьи. И образы империи у них совершенно разные.

Беда в том, что у нас очень многие удревняют нынешние проблемы. Одни хотели бы устроить, как в Российской империи, другие — как в советское время. Но сейчас и то и другое — уже история! Аналогии могут привести к большим ошибкам. Например, сразу после войны, в 1945 году, когда сплоченность большой полиэтнической советской нации была так сильна, что людей не волновало, как проводятся административные границы, какие национальные символы применяются местной властью. Уже 80-е годы — это другой исторический период. А в 90-е годы люди переживали общенациональное бедствие, катастрофу. Для ее переживания люди мобилизовали все культурные ресурсы, в том числе свои этнические символы, важнейшим из которых был образ родной земли, а значит, и ее граница. Стереть ее, нарезать Россию на губернии — значит разрушить защиту символов, снова создать душевный хаос Приведет ли это к сплочению всех народов в рамках Российской Федерации? Думаю, что нет. Сейчас попытка подавления этнического чувства политическими средствами, думаю, будет иметь обратный эффект. Что, например, дало устранение в паспорте графы национальности?

Я допускаю, что многие либеральные этнологи-конструктивисты искренне считают, что они, административными средствами приглушая этничность, усилят гражданственность. Но в реальных условиях это может привести к обратному эффекту. Это как тушить водой пожар бензохранилища. Когда этничность становится средством собирания общности для того, чтобы спастись в условиях хаоса, попытки ее подавления ведут к холодной этнической войне. Как можно играть такими вещами?!

А.Б.: Сегодня вас считают традиционалистом-консерватором. Вы убеждаете власти двигаться к системе общественного согласия и т.д. Но время идет, а либерализация российского общества продолжается. Системного кризиса, который вы предрекали несколько раз, в том числе к 2010 году, не произошло. Не считаете ли вы возможным внести коррективы в свою позицию?

С.К.-М.: Коррективы я все время вношу, это неизбежно. Само понятие «системный кризис» размытое. Он может быть смертельным, а может протекать как несмертельная болезнь, но с обострениями. У нас продолжаются главные, массивные процессы деградации — они не так быстро, но идут. А некоторые идут примерно в том же темпе, что и в 90-е годы. Значит, они неизбежно приведут к таким последствиям, которые заставят изменить нашу жизнь, причем системно. Этот вывод пока что нет оснований пересматривать.

А.Б.: Как же возможно сотрудничество с властью, которая на словах выступает за сохранение и восстановление традиционных ценностей и за уважение к историческому прошлому, а на деле продолжает вести неолиберальный курс, приводящий к дальнейшей деструкции?

С.К.-М.: Власть могла бы быстрее вести деструкцию, а она этого не делает. Это уже очень большое достижение, оно дает надежду. Поскольку общество в его нынешнем состоянии не находит выхода и не может пока выработать объединяющего проекта, наша надежда только на то, чтобы затянуть кризис настолько, чтобы успели прибыть те силы, которые на подходе. Нынешнее студенчество, выйдя на общественную арену, будет подготовлено к действиям в актуальных условиях лучше, чем старшее поколение. Эта надежда пока не исчезла, зачем же ускорять события.

А.Б.: Уважаемый Сергей Георгиевич! Вы являетесь одним из тех мыслителей левого направления, кто обратил внимание на не классовый, а ценностно-цивилизационный характер конфликта, расколовшего наше общество. Национальные движения, связанные в свое время с всплеском политизированной этничности, на деле часто являются превращенными формами традиционализма, защиты этнической, а значит, и цивилизационной идентичности. Ведь движения защиты этнической идентичности народов России, например башкир, развивались в первой четверти XX века во многом аналогично идеям народников и эсеров, позже — почвенной части большевиков. Нас не должна сбивать с толку европоцентристская фразеология, неизбежная для национализма начала XX века так же, как и для всех видов марксизма того времени.

Сегодня защитный, консервативный характер низовой поддержки этих движений еще очевидней. С другой стороны, в национальных регионах они являются наиболее опытной силой в противостоянии правовому нигилизму 1990-х годов. Возможен ли, на ваш взгляд, союз между трансформированными национальными движениями и теми силами, на которые надеетесь вы?

С.К.-М.: В принципе возможен и логичен. Но противоречия и конфликты, которые развиваются в обществе, имеют еще и собственную динамику. В ней возникают пороговые явления, после которых начинают работать новые факторы. Если конфликт пересек некоторую грань, то его первоначальная причина уже становится несущественной. Конфликт сам порождает причины и оправдания — входит в режим воспроизводства и, часто, самоускорения.

Поэтому нам, чтобы разобраться в структуре конфликтов, нужно хладнокровно и непредвзято обрисовать динамику каждого из них. Каждый является уникальным. Выявить общие закономерности конфликта в Чечне и Приднестровье можно лишь с большой натяжкой, каждый требует своей модели. Другое дело, что у нас мало интеллектуальных ресурсов, чтобы создать полную картину. Но хотя бы грубо надо ситуацию структурировать.

В любом очаге такого конфликта люди, которые думают о будущем, должны стараться не перейти ту грань, о которой шла речь. Конечно, конфликт сплачивает, он может быть фактором собирания общности. Но нельзя переступать порог, за которым начинается необратимый цепной процесс. На конфликт надо накладывать ряд ограничений, вожди обязаны их определить и жестко соблюдать.

Лидеры, которые начинают сплочение через конфронтацию, должны проиграть в уме динамику этой акции не на месяц, не на год, а хотя бы на полвека. В Чечне, я считаю, переступили целый ряд порогов, которые очень дорого обошлись народу. А тот конфликт, который возник на Украине, еще года два назад можно было подморозить через диалог пророссийской и антироссийской частей украинцев. Но пророссийская часть не нашла сил для того, чтобы побудить к такому диалогу этнонационалистов. Это тоже ухудшило перспективы для украинского народа в целом.

А.Б.: Разрушение мира символов Советской цивилизации происходило с разной скоростью и успехом в разных частях России. В Башкортостане, например, его удалось сильно смягчить. Ныне наблюдается попытка углубить этот разрушительный процесс в подобных регионах. Используются испытанные приемы: культурный садизм, антинаучные мифы (в частности, неолиберальные мифы «Белого движения»), провокация этнической конфликтности, дискредитация «культа личности» и т.д. Как вы относитесь к подобным попыткам? Как, по-вашему, должна относится к ним «левая» мысль? Как — общественность России в целом?

С.К.-М.: Я отношусь к этому как к нормальным действиям противников в войне. Война против символов — это война на уничтожение, к компромиссу в ней прийти трудно. Она вовлекает много мирного населения, которое не понимает, что является бульдозером циничных политических сил. А за рычагами бульдозера сидят радикалы, толкающие к катастрофе.

Я бы только заметил, что речь идет вовсе не о разрушении мира символов именно Советской цивилизации. Война идет против всего пантеона символов национального сознания народов России (Евразии). Другое дело, что многие символы советского периода у нас общие, например, Стаханов, Чкалов, Зоя Космодемьянская, Гагарин. Да и Сталин является общим символом практически для всех, включая антисталинистов. Но наряду с ними есть и национальные символы, скрепляющие ткань каждого народа.

Например, для русских очень важен образ Александра Невского. С ним русские связывают исторический вызов, который и определил судьбу России как Евразии. Историк Г.В. Вернадский так видит значение символа:

«Два подвига Александра Невского — подвиг брани на Западе и подвиг смирения на Востоке — имели одну цель: сохранение православия как нравственно-политической силы русского народа. Цель эта была достигнута: возрастание русского православного царства совершилось на почве, уготованной Александром. Племя александрово построило Московскую державу».

В 1547г. Александр Невский был причислен к лику общерусских святых как новый чудотворец. Тогда же было написано каноническое житие Александра Невского, из него исходила и официальная, и народная русская национальная идеология во все времена, включая советские.