Диспут с кришнаитами - Андрей Кураев

М. Осипов: Если позволите, отец Андрей. Я немного, в силу необходимости, изучал именно православные (не могу сказать, что изучал православное богословие — слишком мало времени проводил в исследованиях), но мой опыт общения со священными христианскими текстами говорит о том, что у Вас есть очень ясное определение и любви, и ее проявлений. Скажем, апостол Павел, если не ошибаюсь, в послании к Галлатам, говорит о плодах любви, о плодах Духа Святого. Он говорит именно поскольку необходимость была видимо в том, чтобы людей, которым он проповедовал и обращался, предостеречь от неправильных проявлений того, что может казаться божественностью или духовностью, и — правильных. И он дал четкие критерии, с которыми мы, вайшнавы, полностью согласны. Может быть, это могло бы стать предпосылкой, некоторым стандартом, по крайней мере определением, где любовь содержится и проявляется. Он говорит, что плоды Духа Святого — это долготерпение, целомудрие, смирение…Вы можете их перечислить лучше, чем я. Потом идут плоды плоти: похоть, алчность и т. д. И вот именно это, с моей скромной точки зрения, может стать основой или хорошим мерилом, или критерием для того, где, по крайней мере, божественная любовь проявляется. Прежде, чем мы говорим о степени ее проявления. Потому что, прежде, чем мы говорим о степени проявления божественной любви, мы должны определиться с критериями, а что это такое, чтобы не перепутать зерна с плевелами. И видимо тогда уже мы можем говорить, что степень проявления божественной любви может также, не обязательно только этим, отчасти измеряться тем, насколько та или иная традиция, скажем, даже лучше жизнь последователей или святых в той или иной традиции проявляется эти конкретные качества, в какой степени. Это будет одним из возможных критериев измерения степени проявления божественного откровения в той или иной традиции.

Диакон А. Кураев: Верно, и как раз по этому принципу я построил свою книгу «Дары и анафемы». Там я предложил как раз сравнивать разные религиозные традиции по тому, как они понимают божественную любовь. В частности, предполагается ли, что любовь Бога к людям имеет гностический характер, гностическое проявление?

М. Осипов: А под гностическим проявлением что Вы понимаете, чтобы я мог подробно объяснить?

Диакон А. Кураев: Речь идет о том, что главное действие божественной любви — это то, что он дает подлинное божественное знание.

М. Осипов: Под знанием имеется в виду некоторая интеллектуальная осведомленность?

Диакон А. Кураев: Нет, не только. Гносис — это более глубоко.

М. Осипов: А что именно, чтобы я мог объяснить, потому что православное богословие значительно отличается от католического?

Диакон А. Кураев: Доктор теологии должен знать этот термин- гносис. Или же любовь Бога к людям носит не только гносеологический, но и онтологический характер? И тогда Бог входит в мир людей для того, чтобы себя дарить и раздать. И тогда Он становится не только Учителем, но жрецом и жертвой одновременно. Бог — и жрец, и жертва одновременно. И Бхагават-Гита все-таки еще стоит на гностических позициях, которая может иметь параллель с Богом ветхозаветных пророков, а вот в Новом Завете уже проявляется следующих шаг схождения Бога к людям.

Д-р Р. Гупта: Именно здесь особый голос приобретает традиция чайтанизма, или вайшнавизма Чайтаньи, как полноценная и самостоятельная традиция. Потому что гаудия-вайшнавизм или Чайтанья — вайшнавизм считается, что в образе Господа Чайтаньи Махапрабху Бог, сама Верховная Личность Бога, является для того, чтобы научить жить жизнью любви к Богу. Он становится преданным Сам, он становится священником или жрецом, как Вы сказали. Конечно, в индуизме есть понятие аватар, когда Господь является в этот мир, чтобы одарить своей любовью всех, кто здесь пребывает, дать знание о себе, но у гаудия — вайшнавов положение аватары гораздо более глубокое, нежели в широком контексте индуизма. Господь принимает форму своего собственного верующего, своего собственного последователя, чтобы научить нас, как любить Его.

Диакон А. Кураев: Если можно, объясните мне слово «форма».

Д-р Р. Гупта: То есть он принимает образ человека, который появляется среди нас как человек. Находясь среди нас Он учит, как быть настоящим верующим и последователем Бога.

Диакон А. Кураев: Дело в том, что доктор Гупта — он очевидно имеет представления о христианском богословии, об истории христианского богословия, поэтому я вновь придираюсь к словам. Все, что было сказано до сих пор — образ человека, как бы человек, — это все из области как бы докетизма.

М. Осипов: Я не знаю, что такое докетизм.

Диакон А. Кураев: Это от греческого глагола dokeo — казаться. Это раннехристианская спиритуалистическая ересь, которая полагала, что в образе Иисуса Бог казался человеком из педагогических целей, но на самом деле, человеком он не стал.

Д-р Р. Гупта: Я понимаю, что в христианской теологии Иисус Христос считается одновременно полностью Богом и полностью человеком одновременно. Он умирает на кресте, как умирает человек. Я должен сказать, что в нашем вайшнавском вероучении у нас нет соответствующих параллелей умирающему Богу. То есть с нашей философской точки зрения, Бог приходит сюда в облике человеческом, но он не принимает вот этого тела из плоти и крови, которое имеется у нас, то есть Его тело нематериально, оно всегда духовно, с нашей точки зрения.

Диакон А. Кураев: С христианской точки зрения, с точки зрения той иерархии ценностей, которую мы с вами определили как общую, мне представляется, что такая докетическая позиция она, оказывается, с моей точки зрения она означает, что любовь до конца не дошла. С этой точки зрения у вас получается, что любовь Господа к людям не сделана богочеловеком. Отсюда следующее, быть может, важнейшее различие между нами. Я прекрасно понимаю логику, которую ваша теология вайшнавов не принимает такой тезис. Дело в том, что все индийские религиозные традиции, начиная с Упанишад, предлагают в качестве сотереологического Идеала все эти учения постведические предлагают в конце концов деконструкцию человеческого феномена. Предполагается, что человек — это некий космический скандал, это сочетание материи и божественной частицы и это мезальянс, это неравный, недолжный брак. И вот эту скандальную кентавричность человека, эту скандальную смесь — её надо разобрать на исходные компоненты. В буддизме это приводит к полной деструкции человеческой личности, и индуизме это приводит к сепарации по крайней мере на два уровня — на абсолютный Атман, то есть эта позиция означает, что будет спасено, то что не может не быть спасено. Соответственно, в классическом индуизме, если мой Атман есть Брахман, то он просто не может избежать соединения с Брахманом и когда-нибудь это обязательно должно быть. Все остальное — тело и частные индивидуальные мои психические облики, — это должно быть отброшено как отработанный кармический мусор. Вот для христианской традиции очень важны слова Христа: «Я всего человека исцелил». И, соответственно, человек, и в своей индивидуальности, и в своем своеобразии, и в своей телесности, он должен войти в божественную вечность. То есть это вопрос о том, до какой глубины Бог входит в мир людей. Это вопрос о том, что значит человек перед лицом вечности? Смотрит ли Господь любящим взглядом только на мою душу или и на мое тело тоже, и на мою целостность? И отсюда будет понятно, почему в частности, христианство не может согласиться с идеей реинкарнации. Но поскольку вы упомянули традицию, связанную с учением Шри Чайтаньи, это означает, что мы возвращаемся к вопросу отца Олега, к вопросу о связи традиций, бытовавших в течении многих веков в Индии и Движения Международного Общества Сознания Кришны.

Свящ. О. Стеняев: Это два вопроса. Они были заданы.

Д-р Р. Гупта: Если Вы позволите, я бы хотел предложить одно небольшое смиренное исправление того, что сказал отец Андрей и, затем, мы могли бы вернуться к разговору с отцом Олегом.

Диакон А. Кураев: Это заставит меня задать вопрос, как понимается смирение в традиции вайшнавов — это очень интересный вопрос.

Д-р Р. Гупта: В индуизме мы понимаем под личностью не тело и душу вместе, понимается только душа, а тело является внешним покрытием души. И когда мы говорим, что Бог любит нас полностью, Он тело любить не должен, потому что тело — не мы, поэтому любить его незачем. Это очень естественно для нас считать, что Господь полностью проявляет свою любовь именно в какой-то нашей традиции. Поэтому мы спорить не собираемся, потому что мы с этим уже огласились. То есть, если мы вместе с этим согласны, что Господь может по крайней мере частично проявиться в другой традиции. Я соглашаюсь с тем, что Господь хотя бы частично может проявиться в другой традиции. И то различие, которое подчеркнули сейчас, по поводу расхождения взглядов на сущность человека: воспринимать себя как мезальянс между душой и телом, просто как душу, или как комбинацию неотъемлемой гармонии между тем и другим, — это как раз то различие, которое мы должны принять и не пытаться закрывать на него глаза.