Убийство РАН. Новейшая история науки в России - Владимир Губарев

– Не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы понимать: сегодня фундаментальная наука в вузах не может развиваться?!

– По крайней мере, для этого потребуется не год, не два, а гораздо больше времени. Представление о том, что не имеет значения, где работает ученый и его группа – в вузе или Академии, ошибочно. Академия – это определенная среда, где люди, коллективы, институты, представляющие даже совсем разные научные направления, сосуществуют вместе, – это особая культура отношений, которая складывалась в России три столетия. На попытки сломать все это, построить на западный манер, просто жалко смотреть.

– Со стороны создается впечатление, что чиновники начали активнее вмешиваться в науку. Зачем? Еще Виталий Лазаревич Гинзбург, наш нобелевский лауреат, предупреждал, мол, оставьте ученых в покое, мы сами найдем разумные выходы из самых сложных положений! Почему к ученым не прислушиваются?

– Этот феномен есть во всем мире. Чиновнику трудно представлять, что он деньги выделил, а дальше к ним никакого отношения не имеет, мол, сами ученые ими распорядятся. Это противоречит их представлениям о жизни, о себе, о своем положении. Раз ему, чиновнику, дали деньги, то он должен контролировать их, определять, куда их расходовать. Случаются поистине фантастические вещи. К примеру, вся история с ВАКом. В каком странном мире мы живем. С одной стороны, говорят, что нам нужна западная модель, где сами институты и университеты присваивают научные звания, где люди прекрасно знают, кто и чего стоит. Это одно представление, либеральное. А в реальности – это оттеснение научного сообщества от присуждения степеней и званий. Для чего это делается? Неужели только для того, чтобы и эту область полностью взять под свой контроль?!. Если ВАК присвоил звание человеку, то само собой разумеется, что он и должен свое решение отменять. Но у нас все иначе: звание присваивает ВАК, а отменяет его министерство… Даже в таких мелочах проявляется пренебрежение к научному сообществу… По дороге сюда в самолете мы с коллегой обсуждали такую идею. А если установить звание «кандидат наук РАН» и «доктор наук РАН», и самим присваивать их. Причем нам не надо ни с кем согласовывать. Нет никаких сомнений, что уровень будет намного выше, чем у тех государственных учреждений, которые этим занимаются сейчас. «Наши» доктора и кандидаты будут цениться намного выше и в стране, и за рубежом. Но таким демаршем мы не исправим положение с присуждением степеней, а лишь поставим в неудобное положение государство, что нам, естественно, совсем не хочется делать… Короче говоря, некоторые вещи вызывают изумление… Хотя, с другой стороны, во всем мире при финансировании науки государством министерства всегда осторожны, они стараются точно знать: пошли ли выделенные средства на науку или на какие-то иные цели. Безусловно, нужна прозрачность в движении денежных ресурсов, и спорить с этим не следует. Особенно с теми структурами, которые эти деньги выделяют.

– А каковы «болезненные точки» внутри Академии?

– Есть проблемы, которые не имеют отношения ни к правительству, ни к «внешним» факторам, они касаются только нас. Я имею в виду, в частности, восстановление научной дисциплины.

– Что вы имеете в виду?

– Самое печальное последствие 90-х годов для нас – это определенная «вольница», которая тогда появилась. Не было финансирования, и руководство Академии приняло решение, которое в тех условиях было верным. Тогда научным сотрудникам сказали, мол, ищите средства существования сами, зарабатывайте деньги любыми способами. Это позволило науке выжить тогда. Однако ситуация изменилась, но некоторые люди уже привыкли «бегать». Можно даже на своем рабочем месте больше заработать, но тем не менее… А потому просто нужно восстановить научную дисциплину. Конечно, это не самая важная проблема в Академии наук, множество и других сложностей, но все-таки следует стремиться быть примером во всем, в том числе и в трудовой дисциплине. Когда-то бытовало сравнение, что труд ученого сродни труду металлурга, а если это так, то не допускать, чтобы температура в мартенах упала…

– Так получилось, что вы осуществляете связь между наукой и большим бизнесом, вы и в руководстве Академией, и в совете директоров крупнейшей нефтяной компании… «Роснефть» заинтересована в ученых, в их исследованиях?

– Сейчас много делается для установления более тесных контактов. Даже есть вице-президент, который специально этим занимается… Но я расскажу об одном интересном, на мой взгляд, случае. Было заседание совета директоров в Хабаровске. Тогда президентом компании был Богданчиков. Получилось так, что мы полетели вместе в Москву. Времени было много, и мы обстоятельно поговорили. Вдруг он замечает, что, мол, в стране нет науки и приходится все закупать за рубежом. Говорю: «Как нет науки?!» А он в ответ, мол, это известный факт. Тогда я предлагаю ему познакомиться с отчетами Академии наук за последние пять лет – они у нас издаются. Точнее, чтобы он поручил своим сотрудникам с ними познакомиться. Там и темы расписаны, и исполнители. На следующий день я послал ему Отчеты. Надо отдать должное Сергею Михайловичу: он отдал поручения своим помощникам, оказалось, что сразу же более 150 тем их заинтересовали. После этого целую неделю в Академии наук мы встречались со специалистами «Роснефти». В результате осталось более 30 программ, и по ним идет работа.

– Казалось бы, промышленники должны искать, «бегать» за учеными, ждать от них новшеств, а у нас усе наоборот – ученые стараются продвигать свои исследования, но встречают отчаянное сопротивление…

– Движение должно быть навстречу друг другу, обеим сторонам следует быть активными. Только в этом случае придет успех. Вложения в науку для бизнеса всегда связаны с риском. Можно сильно выиграть, но можно вложиться в то, что не даст отдачи. Но жизнь такова. Такая ситуация везде, так было и так будет. В нашей ситуации дело обстоит так. Наш бизнесмен не заказывает научное исследование на Западе, он предпочитает купить готовую разработку, пусть не самую современную, но работающую технологию и оборудование. Это обеспечит ему высокую прибыль, а риска никакого. И такую тенденцию трудно переломить.

– А что касается «хорошей» науки там и «плохой» у нас?

– Сравнивать нельзя. Если бы бизнесмен вкладывал деньги в научные исследования здесь и там, то можно было бы сравнивать результаты. А когда такого нет, то все подобные утверждения голословны.

– Вы представляете в РАН экономические науки. Почему во власти мало считаются с выводами и рекомендациями академических экономистов, отдавая предпочтение тем, кто выучился в Америке? Откуда утверждения о том, что они лучше знают суть дела, чем наши академики-экономисты?

– Сложно отвечать на такой вопрос. Когда произошел слом системы, то выяснилось, что экономистов, знающих новую систему, мало. Тут никого винить нельзя. Хочу подчеркнуть, что ошибочное представление, что в советское время мы занимались только начетничеством. Это ерунда! Я учился на экономическом факультете МГУ. У нас были выдающиеся семинары по «Капиталу» Маркса – и я благодарен тем людям, которые их вели, потому что они учили нас вещам, которых не хватает нашим западным коллегам.

– Маркс – прежде всего свободомыслие в экономике…

– … и глубина. И одновременно мы изучали все остальные экономические теории, хотя некоторые из них были упакованы в критику «буржуазной экономики». Но тем не менее мы их изучали!.. Конечно, какой-то культурный разрыв существовал, но это не была пропасть, которую невозможно было преодолеть.

– Что будет с Академией наук, как вам кажется?

– Уже более десяти лет я среди руководителей Академии наук. И все эти годы приходится доказывать, что наука России нужна, что без нее нет будущего у страны и народа, что в академических институтах и учреждениях работают не жулики, а люди, преданные своему делу. Но те, кто придерживается иной точки зрения, неиссякаемы. Фантазии, правда, у них маловато. Она держится на двух постулатах. Во-первых, сделаем из Академии наук «клуб ученых», передадим институты в министерства и вузы, и на том с Академией будет покончено. Вторые же считают, что пора «приструнить» Академию, превратив в еще одно государственное учреждение, которым следует управлять «сверху», то есть полностью отдать Академию в распоряжение чиновников.

– Кстати, Академию наук побаивался даже Сталин. Когда ему предложили стать «почетным академиком», он не согласился, опасаясь, что академики набросают ему «черных шаров».

– И набросали бы…

– Спасибо.

Академик Виктор Садовничий. Полная чаша медовухи в Татьянин день…

Мы беседовали на чердаке, самом необычном, удивительном и неповторимом не только в Москве, но и, пожалуй, на целом свете. И в том не было ничего особенного, потому все, что происходит нынче в главном университете России, не имеет аналогов в мире. Пусть с этим не согласятся современные реформаторы, но они столь же далеки от истины, как свет далекой звезды, которая погасла несколько миллионов лет назад.