Мера всех вещей - Платон
Шрифт:
Интервал:
Закладка:
Калл. Да, клянусь Зевсом, я не могу указать тебе ни на одного из нынешних риторов.
Сокр. Что ж, а из древних можешь ли указать на какого-нибудь, через которого афиняне, как скоро он начал ораторствовать, имели причину сделаться лучшими, тогда как прежде были хуже? Я-то, по правде, не знаю, кто был бы таков.
Калл. Как? Разве не слыхал о доблестном муже Фемистокле, о Кимоне, Мильтиаде и Перикле, который умер393 недавно и которого сам ты слушал?
Сокр. Да, если то, что прежде называл ты добродетелью – разумею удовлетворение собственным пожеланиям и страстям других, – есть истинная добродетель. А когда не так, когда истинно – другое, что принуждены были мы допустить в последующем разговоре, то есть когда пожеланиям, которые, быв удовлетворены, делают человека лучшим, надобно удовлетворять, а худшим – не надобно, и для этого требуется какое-то искусство? Такого в числе упомянутых мужей можешь ли ты найти?
Калл. Не знаю, как сказать.
Сокр. Однако ж, если станешь искать хорошо, то найдешь. Начнем-ка так себе спокойно рассматривать, и увидим, был ли таков кто-нибудь из них. Например, человек добрый и говорящий для наилучшего, что бы он ни говорил, будет ли износить пустяки, не имея в виду ничего? Равно как и все художники, каждый смотря на свое дело, не наобум станет выбирать нечто и прилагать к собственной работе, что прилагает, но будет делать это с целью, чтобы своему произведению сообщить известный образ. Вот, если хочешь, посмотри на живописцев, домостроителей, корабельных мастеров и на всех других художников – на любого из них, как всякий, что ни кладет, – кладет в какой-либо порядок и требует, чтобы одно было прилажено и подстроено под другое, пока целое не придет в состояние упорядоченного и благоустроенного произведения. А как поступают именно эти, теперь только упомянутые художники, так поступают с нашим телом врачи и гимнастики, то есть известным образом устраивают его и упорядочивают. Согласимся ли, что это так, или не согласимся?
Калл. Пусть это будет так.
Сокр. Следовательно, дом, в котором замечается порядок и благоустроенность, должен быть дом хороший, а когда беспорядок – то худой?
Калл. Полагаю.
Сокр. Не то же ли и корабль?
Калл. Так.
Сокр. Да то же, сказали мы, и наши тела?
Калл. Конечно.
Сокр. Ну а душа? При беспорядке ли будет она хороша или при каком-нибудь порядке и благоустроенности?
Калл. На основании прежних положений необходимо допустить и это.
Сокр. Но какое имя дается телу по причине существующего в нем порядка и благоустройства?
Калл. Ты разумеешь, может быть, здоровье и силу?
Сокр. Да. А как называется то, что от порядка и благоустроенности бывает в душе? Постарайся найти и сказать, какое бы этому имя?
Калл. Почему не скажешь сам, Сократ?
Сокр. Да если тебе угодно, я скажу; а ты – покажутся слова мои хорошими – подтверди, а не то – обличи и не допускай. По моему мнению, добропорядочности телесной имя – благосостояние, от которого в теле происходит здоровье и всякое другое телесное совершенство. Так или нет?
Калл. Так.
Сокр. А добропорядочности и благоустроенности душевной название – законность и закон, откуда законные и благонравные действия или справедливость и рассудительность. Подтверждаешь или нет?
Калл. Пусть так.
Сокр. Не на это ли смотря, тот ритор – искусный и добрый – будет приноравливать к другим и речи, которые говорит, и все дела? Дает ли он дар – даст, отнимает ли что – отнимет, не то ли всегда имея в виду, чтобы в душах его граждан жила справедливость, а неправда была изгоняема; жила рассудительность, а безрассудность и необузданность была оставляема; жила и всякая другая добродетель, а зло удалялось? Соглашаешься или нет?
Калл. Соглашаюсь.
Сокр. Ведь какая польза, Калликл, телу, страдающему и расстроенному, давать пищу в большом количестве, хотя бы и самую приятную, равно как питье и другие вещи, которые принесут ему не пользу, но по всей справедливости – скорее противное тому, или даже и того менее? Так ли?
Калл. Пусть так.
Сокр. Я не думаю, что человеку с расстроенным телом жить выгодно, потому что так и жизнь необходимо расстраивается. Не правда ли?
Калл. Да.
Сокр. Не правда ли также, что здоровому врачи большею частью позволяют исполнять желания, например, голоден – есть, жаждет – пить, сколько хочется; больному же просто запрещают удовлетворение пожеланий? Это-то допускаешь ли?
Калл. Допускаю.
Сокр. А касательно души, почтеннейший, не то же ли самое? Доколе она худа, то есть несмышлена, развратна, несправедлива и нечестива, – не должно ли обуздывать ее пожелания и позволять ей делать только то, от чего она вышла бы лучшею? Полагаешь или нет?
Калл. Полагаю.
Сокр. Так-то ведь и самой душе, вероятно, будет лучше?
Калл. Конечно.
Сокр. Но обуздывать пожелания не значит ли – исправлять наказанием?
Калл. Да.
Сокр. Стало быть, исправление посредством наказания для души лучше ненаказанности, как недавно тебе казалось?
Калл. Не знаю, что ты говоришь, Сократ; спрашивай кого-нибудь другого.
Сокр. Этот человек не терпит своей пользы и того состояния, о котором идет речь, то есть исправления через наказание394.
Калл. Да мне таки и надобности нет до твоих речей. И то я отвечал тебе единственно для Горгиаса.
Сокр. Пускай. Так что же мы будем делать? Оставим свою беседу на половине?
Калл. Что сам знаешь.
Сокр. Но ведь и басен, говорят, на средине не прерывают, а приставляют к ним голову, чтобы они без головы не ходили. Отвечай-ка мне и на дальнейшие вопросы; пусть наша беседа получит голову.
Калл. Как ты настойчив, Сократ! Но если угодно меня послушаться, то оставь этот разговор или по крайней мере разговаривай с кем-нибудь другим.
Сокр. Да кто же захочет? Нет уж, мы своей беседы не оставим неоконченной.
Калл. А сам ты не можешь привести ее к концу, либо говоря один, либо отвечая самому себе?
Сокр. Чтобы надо мной сбылись слова Эпихарма395: «О чем прежде говорили двое, на то станет меня одного». Но это, вероятно, была бы уже крайняя необходимость. Если же и сделаем так, все-таки мы должны, думаю, друг пред другом стараться узнать, что в предмете нашей речи истина и что ложь, ибо в этом, очевидно, общее всех благо. Итак, я, пожалуй, раскрою предмет собственною речью, как о нем думаю, но, если кому из вас покажется, что я неправильно соглашаюсь с собой, вы должны возразить и обличить меня, ибо все, что говорю, говорю ведь не как знаток, а только исследую вместе с вами; так что возражатель едва лишь начнет утверждать дело – я первый уступлю ему. А говорить буду я для того, что вы считаете нужным довести нашу беседу до конца. Если же не хотите этого – оставим ее и разойдемся.
Горг. Нет, Сократ, мне кажется, что уходить не надобно; ты должен раскрыть предмет собственною речью. Да то же, думаю, кажется и другим. Признаться, я и сам хотел бы послушать, как раскроешь ты остальное.
Сокр. Правду сказать, Горгиас, мне приятно было бы продолжать разговор с Калликлом, чтобы наконец на слова Зифа396 отвечать ему изречением Амфиона; но так как ты, Калликл, не хочешь окончить беседы, то по крайней мере слушай меня и возражай, если покажется тебе, что говорю не хорошо. Обличенный тобой, я не рассержусь на тебя, как ты на меня, а напротив, запишу тебя, как великого моего благодетеля397.
Калл. Говори сам, добряк, и окончи.
Сокр. Слушай же. Я поведу речь сначала. Приятное и доброе одно ли и то же? Не одно и то же, как согласились я и Калликл. Приятное ли надобно делать для доброго, или доброе – для приятного? Приятное для доброго. Но приятное есть то, от присутствия чего мы чувствуем удовольствие, а доброе – то, от присутствия чего мы добры? Конечно. Добры же мы, как и все прочие, бываем тогда, когда имеется какая-нибудь добродетель? По мне, это необходимо, Калликл. А добродетель-то каждой вещи – и сосуда,
