Диалоги (сентябрь 2003 г.) - Александр Гордон

При этом пытаются совершенно иначе объяснить какие-то результаты для области, которая уже не является гомеопатической. Я могу придумать разные объяснения, осложняющие или усиливающие тот или другой аспект этой проблемы.

На следующих слайдах показано, как Ашмарин к этому относится. Он считает, что для того, чтобы был эффект, мы должны умножить количество этих этапов, то есть должны быть некие каскадные системы. Кроме всего прочего, они должны собраться все вместе и передать эти молекулы на следующий уровень уже в собранном виде. И кроме всего прочего должны быть очень высокоактивные рецепторы. Правильно. Это позволяет нам объяснить такие явления, не заходя за грань.

На следующем рисунке наглядно представлено, как происходит это объединение, то есть какие нейроны выступают в качестве собирающих, как они передают и так далее.

Но, к сожалению, во-первых, таких высокоактивных рецепторов нет. 10 в минус 12-ой – это уже выше головы. А если вы возьмете сродство еще более высокое, то это будет постоянное связывание, не будет никакого схода с одного места на другое. Есть представление Блюменфельда о параметрическом резонансе. Он считает, что если скорость подхода молекул к ферменту будет такова же, как время его жизни в возбужденном или невозбужденном состоянии, – вы тоже можете попасть в резонанс и поддерживать этот фермент в возбужденном состоянии, и тем самым продлевать время его жизни, его работы. Но ниже, при 10 в минус 15-ой – это тоже не проходит. Здесь нужно опять придумывать какие-то новые объяснения.

Если можно, давайте обратимся к следующему слайду. Это уже вода. И тут каждый пишет то, что думает. Иногда трудно определить, думает он это или он это уже получил. Есть такая группа ученых из Соединенных Штатов Америки. При этом они все, по-моему, не американцы: Ло, Лу и так далее, целая группа.

А.Г. Этого следовало ожидать.

Е.Б. Они утверждают, что если ввести в дипольную молекулу воды какой-то металл, который позволяет такие молекулы определенным образом выстроить, а потом начинать трясти эту систему, то металл может выйти, а эта цепочка остаться. И они применяют много разных методов. Всё это красиво нарисовано, но как они готовят раствор, они не пишут. И поэтому мы воспроизвести это не можем, даже используя ту же самую технику, потому что мы не знаем, как они готовят эти растворы. Ну, это старая тема, когда все утверждают, что существуют стабильные комплексы, они долго живут и можно объяснить очень большое количество свойств за этот счет.

Следующий слайд, пожалуйста. Есть и другие представления. Вы, по-моему, беседовали с Селивановским, и знаете о том, что они проповедуют такую мысль: если у вас вода испаряется (или не испаряется), если есть ледниковые растворения или вы палочкой ее прокручиваете…

А.Г. Происходит диссоциация.

Е.Б. Да. И вы сможете там получить перекись водорода. По крайней мере в дозе 10 в минус 9-ой моля точно. Это, конечно, очень обидное объяснение – если сказать, что все связано только с тем, что от разных растворений, от разных веществ мы будем получать только перекись водорода. Нам удалось показать, как влияет перекись водорода в очень низких концентрациях на рост растительных клеток и на изменения в мембранах – изменяется скорость перекисного окисления и так далее. Это показано. Но что здесь плохо? Здесь получается так, что у меня есть один универсальный фактор, и я пытаюсь им объяснить действия самых разных процессов, которые, может быть, на организм должны были бы действовать одинаково. Можно придумывать такое объяснение, что при разных концентрациях вы находите разные эффекты…

А.Г. Вам не нравится, что слишком просто?

Е.Б. Да. Но я хочу сказать вот что. Может быть, для гомеопатии это и подходит. Почему? Потому что у гомеопатии громадная практика. Как я говорю, гомеопатия идет от практики. Все науки идут от науки к практике, а гомеопатия – от практики к науке. Но я хочу сказать, может быть, здесь не такое большое количество свойств и не настолько специфически они действуют. Это опять же связано с историей того, как вы проводите исследования.

Огрубленно можно сказать так. Гомеопат считает, что если вы берете вещество, которое вызывает ожог, то в разбавленном виде оно будет лечить от ожога. И когда вы делаете такой эксперимент, вы же не смотрите на все остальные структуры – как будет действовать ваше вещество. А смотрите только на интересующую вас область. И вам кажется, что действие этого вещества специфично. А, может, все эти вещества в очень разбавленном виде будут действовать именно таким образом. И тогда нам с вами может хватить одного, может, двух каких-то агентов, которые будут осуществлять такого рода функцию.

Следующий слайд, пожалуйста. Дальше вопрос заключается вот в чем. Есть представления о солитонах, о том, что они так же действуют. Есть представление о долгоживущих кластерах воды, если вы туда добавляете еще какие-то дополнительные… В этой области исследования много талантливых, интересных представлений. Но, как говорят, «знания умножают печали», и если знать, что такие закономерности бывают и при больших разведениях, и при не очень больших, и под действием электромагнитного излучения, то они критику таким большим объемом часто не выдерживают. Я бы сказала, что есть много интересных вещей. Совершенно точно, что это будет развиваться. Хотя сейчас один из самых сложных моментов – это наша техника, которая многое просто не позволяет как следует рассмотреть. Будем надеяться, что наука и практика будут развиваться и в эту сторону.

Но мы с вами знаем – наука наукой, а практика иногда идет не после выяснения причин, а до этого выяснения. Ведь противоопухолевые препараты искали, когда еще не было известно, что такое рак.

Так вот я хочу сказать о том, какие здесь есть прямые практические применения. Одно из практических применений это то, что противоопухолевый препарат в малых дозах вызывает те же самые эффекты. Это удивительно. В это не хочешь верить. Я всегда говорю, что я такая же, как и те люди, которые против меня выступают, я также в это не могу поверить. Все мои знания и все привычки восстают против этого…

А.Г. И интуиция?

Е.Б. Нет, интуиция как раз наоборот. Рассуждая рационально, я понимаю, что этого быть не должно или не может, а интуиция подсказывает, что раз это получается в самых разных областях, значит, есть закономерность, и систематических ошибок трудно ожидать. Видимо, это связано все-таки с какими-то очень глубокими законами жизни, очень глубокими. Потому что когда мы стали смотреть все эти препараты, то оказалось, что препараты, разные по химическому составу, разные по своим свойствам, разные по своим структурам, разные по своему назначению – дают одинаковые эффекты. И причем не только один эффект. Можно было думать, что есть эффект только по дозе – нет. Есть эффект и в зависимости от начальной концентрации, от изменения чувствительности и так далее. И совершенно очевидно, что кое-что из этого очень хорошо было бы уже использовать. Хотя с умом, потому что если до конца всего не знаешь, может казаться, что все будет замечательно, а потом окажется, что это совсем не так.

Следующий рисунок как раз последний из тех, которые я хотела показать. Это феназепам, о котором я вам рассказывала, который был сделан в Институте фармакологии. В верхней таблице показано, что его активность приблизительно одинакова при различии между концентрациями на пять порядков – немножко хуже в малой дозе, немножко лучше в большой.

Но очень интересна активность анксиолитическая – против страха. Оказывается, что этот препарат, когда вы его берете в обычной дозе, почти не меняет параметры поведенческих реакций, когда мышь встает, смотрит, ходит. Если вы начинаете работать с этим препаратом, то видите, что маленькая доза на порядок лучше действует как анксиолитическое средство. В то же время большая доза этих свойств не проявляет. Что здесь можно сказать? Это очень интересная область, очень заманчивая. Мне очень обидно, что мы, я имею в виду Россию, не пытаемся как-то отстоять свои приоритеты. Мы только сквалыжничаем со всеми по поводу того, «кто правильно, кто не правильно…»

На самом деле, важность этой проблемы ясна. Если вы не хотите делать что-то в этой область и разворачивать исследования, значит вы просто в это не верите. Если не верите, вы должны поставить эксперимент в тех организациях или с теми людьми, которые вам могут всё это сделать. Тогда и решите, стоит это делать или нет. Я раздаю препараты с концентрациями 10 в минус 14-ой – 10 в минус 15-ой моля, их проверяют в других институтах, и все равно получают те же результаты.

Мне очень не хотелось бы, чтобы мы оказались в конце событий. Вот я, например, лично очень хотела бы с наркотиками работать, но вы знаете, там надо иметь специальное разрешение. Мы его не имели. И еще мне сказали: не занимайся этими вещами, кроме всего прочего, тебя наркомафия накажет за это, поэтому лучше не занимайся ими.