Как Запад проиграл Путину - Эдвард Лукас

— Появляется ли в Европе понимание того, что «сдавая» Украину, она, в сущности, «сдает» саму себя?

— Украина могла бы прилагать больше усилий для того, чтобы ее знали в Европе. Это настоящая борьба. Думаю, в Европе больше известно о Хорватии, чем об Украине. Посольства Украины ужасны, в Интернете Украина также представлена очень плохо. Новости, сообщающие о ситуации в стране, преимущественно касаются коррупции или политических неурядиц. Благодаря оранжевой революции Украина появилась на карте мира. Все увидели, что это большая, замечательная страна с демократическими устремлениями. А затем все вдруг сдулось. Это был шанс провести ребрендинг Украины, но — и в этом стоит обвинять не украинский народ, а его лидеров — вы потерпели неудачу.

Теперь Молдова, которая раньше была совсем неизвестной в Европе страной, становится все больше известной. Недавно Национальный совет безопасности в Белом доме серьезно обсуждал будущее Молдовы. Программа Европейского восточного партнерства не сработала. Именно поэтому в настоящий момент мы вынуждены бороться с таким количеством проблем. Люди хотят верить в то, что в Украине все будет в порядке, хотя события свидетельствуют об обратном. И это может стать еще одной проблемой — опять убедить их в том, что все будет хорошо.

— В завершении книги «Новая холодная война…» вы даете рецепты того, как Западу выиграть эту войну. В частности, говорите о необходимости деполитизировать и демонополизировать экономическую промышленность. Готова ли Россия к тому, чтобы переосмыслить себя и принципы функционирования государства? Способна ли она, по вашему мнению, стать демократией?

— Думаю, мы уже добились успеха в энергетической сфере. Здесь Россия потеряла свое преимущество. Это замечательно, хотя и неприятно для россиян. Европа становится независимой от российского газа. Мы видим оппозицию в России, видим стремление изменить внутреннюю систему. Я вообще не верю, что Медведев сможет модернизировать или демократизовать страну. Это нереально. Это ужасное расточение времени и денег. Был хороший шанс провести модернизацию, но российская власть не воспользовалась этим шансом, и в результате будет страдать российский народ.

Хорошая тенденция заключается в том, что российский средний класс растет и становится более нетерпеливым. Я годами дружу с россиянами, и все это время они оставались аполитичными, интересовались только своим бизнесом, карьерой. Они реализовывали себя, покупая вещи, путешествуя, занимаясь самообразованием, нарабатывая новый опыт. Они не слишком проникались внутренней политикой: сначала насмехались над Ельциным, потом над Путиным, хотя Путин нравился им больше, потому что он якобы принес стабильность. Но в настоящий момент в России происходит стагнация, а «путинизм» должен был бы означать стабильность, не стагнацию… И люди действительно возмущены всеми теми «гаишниками» и их «мигалками». Средний класс чувствует себя неуверенным из-за некомпетентности и коррумпированности системы. И это вселяет оптимизм. И даже Леонид Парфенов, который всегда был архетипом журналиста «меня не интересует политика», сказал: «журналисты, вы и до сих пор остаетесь бюрократами!» Это было просто замечательно! Я пересматривал видео его выступления снова и снова! Так говорит новый российский средний класс. Он не имеет ни лидера, ни месседжа, но он нетерпелив. И Кремлю придется адаптироваться к нему. Или убираться прочь. Или его в конце концов вытолкнут…

— Если перевести взгляд немного на Восток, то мы увидим Грузию, которая сейчас уже более модернизированная и европеизированная, чем Украина. Как в дальнейшем такие процессы в Грузии будут влиять на регион?

— Грузия — это очень важная страна. Это единственная демократия со свободным рынком к югу от российской границы. Если пересечь латвийско-российскую границу и направляться на юг, то следующей страной, которой присуще грамотное руководство, будет Грузия. Дальше — только Япония. Я не идеализирую Саакашвили. Он допустил немало ужасных ошибок, в стране до сих пор очень высокий уровень коррупции. Его друзья получают доступ к делам, которыми они заниматься не должны. Я не говорю, что в Грузии все идеально. Но Саакашвили провел большинство самых важных реформ. Там есть хорошая среда для ведения бизнеса. И это очень важно. Есть система, которой люди могут гордиться, а не стесняться ее. Он оживил поколение нового политического класса. В Грузии есть ответственная оппозиция. Я большой фанат Грузии и считаю, что она должна продолжать свой путь и завершить то, что начала.

Самая большая проблема здесь заключается в том, что ЕС не делает свою часть работы. Грузия сделала все, что должна была сделать — но ЕС не дает ей визы. Я считаю, что это также демонстрирует недостатки демократии ЕС. Можно ли ожидать, что люди поверят в эту систему, если они не получают того, что должны были бы получить? Я очень хочу, чтобы ЕС заключил честное соглашение с Грузией. Это бы хорошо повлияло на другие страны, такие как Молдова, Россия, Украина. Тогда можно было бы сказать: если это смог сделать Саакашвили, вы тоже сможете. Если ЕС не поступит с Грузией честно, это разрушит доверие в его отношениях с другими странами.

— Пользуясь случаем, хочу поблагодарить вас за глубокое понимание «украинского вопроса», которое в целом, к сожалению, не характерно для Европы. Кого в этом понимании вы можете назвать своими союзниками?

— Еще пять лет назад я чувствовал себя значительно более одиноким. Это было время расцвета чекистского режима в России, когда все говорили мне, мол, прочь с дороги! замолчи! мы собираемся здесь делать деньги! И эта идея, что Путин — надежный партнер, который сделает Россию безопасной и предсказуемой и позволит Западу заработать там деньги, была очень популярна. Меня очень критиковали, я был почти одиноким, потому я и написал книгу. Полагаю, что с того времени многое изменилось. Как я уже говорил, большинство должностных лиц в большинстве стран, сотрудничающих с Россией, сейчас преимущественно согласны со мной. Я не изменил свою точку зрения, таким образом, очевидно, они изменили свою. Даже в таких странах, как Германия.

В медиа значительно проще обнародовать свои оппозиционные сообщения. Я нахожу поддержку в ВВС, хотя еще пять лет назад они считали мою точку зрения безумием. Таким образом, я вижу сегодня много единомышленников — и в медиа, и среди должностных лиц. А вот чего не хватает — так это жесткой политической поддержки. Пять лет назад вы могли рассчитывать на литовцев, поляков, эстонцев, албанцев. Чиновников в этих странах действительно волновала демократия. Сейчас этой поддержки нет. В деле Магнитского, которое я уже упоминал, никто не хочет быть первым. Что-то делает США, но это, очевидно, следствие давления республиканцев в Сенате. Потому что Обама хочет «перезагрузить» отношения с Россией. Радослав Сикорский (министр иностранных дел Польши. — Прим. «Дня») также стремится иметь нормальные отношения с Кремлем. Все говорят: да-да, мы согласны с вами, но, пожалуйста, можно мы не будем в первом ряду? Мы были бы счастливы идти вторыми в этом списке. Это касается и британцев, а немцы ждут консенсуса в Европе. Европе очень не хватает личностей, кого-то наподобие Леха Качиньского, человека, у которого хватит мужества быть первым. Я до сих пор в ожидании появления такой личности…

Нам следует бояться России и в то же время жалеть ее

(из интервью Э. Лукаса газете “Lidovky” (Чехия), ведущий Павел Черны, 14 октября 2010 г.)

«Сегодняшняя Россия вызывает страх и жалость», — сказал LN на «Форуме 2000» Эдвард Лукас (Edward Lucas), много лет работавший корреспондентом британского журнала The Economist в России и Центральной Европе.

— Вы утверждаете, что люди подсознательно боятся России? И новости оттуда сообщают, как до сих пор нарушаются права человека и прочие вещи. Можно сегодня сказать и что-то положительное?

— Думаю, что да. Основными поводами для страха были война в Грузии (в конце лета 2008 года — прим. ред.) и кризис поставок газа на Украину (конец 2008 — начало 2009 года. — Прим. ред.). Эти события открыли глаза и на политику России, и на зависимость Европы от России. Поэтому можно считать хорошей новостью то, что сегодня снова усиленно работают над проектом Nabucco (проект газопровода из Туркмении или Азербайджана. — Прим. ред.), который, наверное, наконец, избавит Европу от зависимости от российского газа. О самой России особо ничего положительного сказать нельзя. Ситуацию в стране никак не меняют даже реформаторские речи президента Дмитрия Медведева: людей по-прежнему сажают, бьют и убивают, они по-прежнему не могут просто так выйти на улицу и выразить протест. В этом отношении все по-старому.