Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Млечин: Как я предполагал, оказалось очень интересное обсуждение. Что же мы выяснили сегодня? Мы выяснили, что этот договор, заключенный нашей страной с фашистской Германией, оказался тяжелым шоком для населения нашей страны. Он был тяжелым шоком для всех, кто испытывал симпатию к нашей стране, и очень многие люди отвернулись от нас и от коммунистического движения. И я еще раз скажу, что этот договор не помог Сталину достичь той главной цели, которая стояла перед нашим государством — обезопасить себя от нападения нацистской Германии, сделать нашу страну настолько сильной, настолько мощной, чтобы она могла противостоять нацистской Германии. Время, полученное в результате этого пакта, было использовано просто бездарно, в результате родилась катастрофа 41 года. И с моей точки зрения, полное безумие было принимать участие в разделе Польши, которая была буфером между двумя нашими государствами. Красной армии для развертывания требовалось 14–15 суток.

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Млечин: Этих 14–15 суток у нас не было, потому что 22 июня немецкие войска сразу хлынули на нашу территорию. Поляки сопротивлялись немцам три недели — вот эти три недели могли бы нас спасти.

Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я понимаю, что все силы в мире всегда как бы в результате как бы нашего собеседования подтверждают то, что говорит одна из сторон. Но мне вот очень обидно. Мне обидно не за это, а мне обидно за то, что мы вроде бы уточнили какие-то вопросы, мы вроде бы куда-то продвинулись, и мы уходим в риторику. Так что же мы уточнили? Первое. Мы уточнили, например, что пакт о ненападении — это норма, что был пакт о ненападении между Польшей и Германией. Как бы уточнили, например, что эти территориальные разделы тоже были нормой, что Польша участвовала в разделе Чехословакии. Мы уточнили, например, что существует огромная вина Запада за приход Гитлера к власти, и эта вина очевидна. Мы не уточнили, к сожалению, так сказать, знаете, сейчас такое есть популярное обвинение, что Сталин там помешал коммунистам сделать пакт с социал-демократами, в результате не было большинства, и Гитлер пришел к власти. Мы не уточнили, что Гитлер пришел к власти чрезвычайным законом, не через какие-то парламенты, а напрямую, решением Гинденбурга, и что никакого отношения к этому это не имеет. Я хотел бы, чтобы в оставшееся время по этому, удивительно больному и нужному нации вопросу…

Сванидзе: Сергей Ервандович, время истекло.

Кургинян: Да, было сказано как можно больше исторического, а не пропагандистского. Вот.

Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем наше телевизионное голосование, завтра слушания по теме «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» будут продолжены в 21 час.

Сванидзе: Здравствуйте! В России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня у нас второй день слушаний по теме: «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?».

Сегодняшняя тема больная, потому что она сплетена с таким великим испытанием в нашей истории, как война. Шоковое, трагическое начало войны вынуждает снова и снова думать о том, каковы были истинные планы Сталина, какую роль в них играл Пакт с Гитлером. Чем дальше, тем больше ясно, что вопросы безопасности страны не были в числе первоочередных для Сталина его увлекали собственные геополитические проекты.

Итак, напоминаю. Вопрос слушаний: «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.

Номера телефонов Вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

22 июня 1941 года в 4 часа утра германская авиация нанесла первые удары по Советскому Союзу — бомбардировке подверглась вся пограничная территория от Балтийского моря до Карпат. Началась Великая Отечественная война. Германия нарушила условия Пакта Молотова-Риббентропа — советско-германского договора о ненападении. Западные историки впоследствии часто припоминали Советскому Союзу этот документ, поскольку именно он, по их мнению, развязал руки руководству вермахта и позволил разгромить бывших партнеров СССР по антигерманской коалиции. Однако ряд экспертов считает, что подписание пакта было неизбежным. Советскому Союзу требовалось время, чтобы подготовиться к возможной войне. Рассчитывать приходилось только на свои силы. Но бытует и другая версия: этот договор — далеко не чрезвычайная мера. Он был очень выгоден советскому руководству. Министр иностранных дел Германии Иоахим фон Риббентроп на Нюрнбергском процессе заявил, что Сталин отказывался даже обсуждать пакт, если немцы не отдадут СССР половину Польши и Прибалтику. Кому и для чего был нужен Пакт Молотова-Риббентропа? Имеет ли право на существование версия о том. Что договор если не развязал, то ускорил начало Второй мировой войны?

Сванидзе: Начинаем второй день слушаний. Вопрос сторонам: партнерство Сталина и Гитлера — тактический ход или закономерность? Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович, вам слово.

Кургинян: Два боксера профессиональных ведут бокс, хотят победить друг друга. В этот момент вдруг кто-то кричит: смотрите, этот человек уклоняется, он ушел в глухую защиту, он не наносит удар. Поэтому у него, наверное, стратегический сговор с другим боксером. А может быть, у него тактические ходы.

Люди вели беспощадную игру, основываясь на своих национальных интересах и понимая, что за ними стоят народы. Одна из этих сторон была безумна, и мы это все знаем. Она была абсолютным злом. Другая сторона это абсолютное зло остановила. Говорят, что чем дальше, тем больше нам становится понятно, что не проблемы безопасности были главными. Мне чем дальше, тем больше становится понятно, что главными были именно проблемы безопасности и вот эта игра. Но я бы не хотел говорить о том, что ясно мне, я хотел бы приводить исторические доказательства. Пожалуйста.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.

Материалы по делу.

Из речи посла Великобритании в СССР Ричарда Стаффорда Криппса 27 сентября 1941 года: «Нет никакого сомнения, что непосредственной причиной подписания этого пакта являлось, как это неоднократно заявляли советские лидеры, их желание остаться вне войны. Они считали возможным осуществить это, хотя бы на время, путем заключения соглашения с Германией».

Кургинян: Теперь я хотел бы спросить Александра Дюкова: Вот эта нормальная, как вы убедились, многократно применяемая практика договоров о ненападении, свидетельствует ли она о том, что у Сталина с Гитлером есть сговор, глубокое внутреннее тяготение.

Дюков: Ну, если мы будем говорить о том, закономерность ли сговор Сталина и Гитлера или тактический ход, то мы должны вспомнить о том, что в течение 30-х годов Советский Союз настойчиво пытался сформировать систему коллективной безопасности, которая предотвратила бы агрессивные действия Германии на территории Восточной Европы. Мы должны вспомнить, что даже после Мюнхенского сговора, после того как западные демократии пошли на соглашение с Гитлером и решили вопрос о Чехословакии за спиной СССР, Советский Союз был открыт для переговоров с западными странами. Мы должны вспомнить о том, что даже после заключения пакта Арито-Крейги, который играл крайне важное значение для всего расклада, политического расклада в то время, даже после заключения этого соглашения Англии с воюющей против Советского Союза, милитаристской Японией, даже после этого Советский Союз был открыт для переговоров и принял для переговоров англо-французскую делегацию. Поэтому мы видим как раз, что Советский Союз последовательно в течение долгого времени, в течение всех 30-х годов, начиная с прихода к власти Гитлера, предпочитал общению с нацистами, сговору с нацистами, соглашению с нацистами, соглашение с западными странами. И не вина Советского Союза, что западные страны не видели для себя выгоды в этом соглашении.

Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, Леонид Михайлович, ваш вопрос оппонирующей стороне, стороне защиты, свидетелю.