Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Млечин: Понимаете, какая интереснейшая история…

Сванидзе: Я прошу прощения, я прошу прощения, Леонид Михайлович. У меня к Вам есть вопрос уточняющий. При всем уважении к этой даме, к свидетелю — никаких вопросов. Вы всерьез считаете, что вырубка виноградников была связана исключительно с погодными условиями, а не с антиалкогольной кампанией?

Млечин: Нет, я хотел сказать, — если бы меня не прерывали, я бы как раз это и сказал, — какое происходит безумие со всех сторон. Сверху идут указания, снизу радостно подхватывают. А еще, если есть возможность от чего-то избавиться, там чего-то такое, и тоже делают. И вот все безумие этой советской системы нам и демонстрирует это.

Титов: Но мне кажется, по крайней мере, то, что мы знаем о том времени, действительно часть виноградников пострадала. Были виноградники заброшенные, которые не были списаны, да? Это тоже свидетельство неэффективности советской системы управления — они не могли их списать, потому что им план… им бы премию не выплатили. Но, когда ставили задачу вырубать, они не вырубали, а просто подкладывали тогда бумажки о том, что искали те виноградники, которые менее эффективны, которые уже действительно не существуют. То есть это, наоборот, сначала заставили их… ставили задачу вырубать, они просто таким образом избегали, да, за этой задачей и подкладывая вот эти бумажки.

Млечин: Свидетельство полного безумия, вообще говоря.

Титов: Конечно.

Млечин: Андрей Витальевич, давайте мы с вами продолжим разговор о перегибах и указаниях с центра. Что ж там было все-таки вместе-то? И чего было больше?

Коротаев: Я все-таки, прежде всего, начну с того, что все-таки одна статистическая справка, потому что здесь вот, видимо, распространяется не вполне верная информация. То есть я могу привести те данные вплоть до конца правления Горбачева, до 1991 года смертность оставалась ниже, чем в 1984 году. Продолжительность жизни была выше, чем в 1984 году. Да, после 1988 года, после того, как алкогольная кампания стала сворачиваться, смертность пошла вверх, а продолжительность жизни вниз, но в принципе какие-то меры продолжались, в принципе, до 1991 года. Пока кампания хоть как-то работала, ожидаемая продолжительность жизни оставалась выше, чем до Горбачева, смертность оставалась ниже. Падение катастрофическое ожидаемой продолжительности жизни и взлет смертности — это именно 1992 год. Это уже при Ельцине. Поэтому все-таки нельзя в этом обвинять… То есть, и это результат ошибок Ельцина, это результат отмены Ельциным монополии на водку 7 ноября 1992 года. Это жуткая ситуация в начале 1992 года, когда цены на все отпустили, на водку…

Сванидзе: То есть не успел Ельцин… не успел Ельцин прийти, уже снизилась продолжительность жизни?

Коротаев: Просто стремительно. То есть как вот при Горбачеве. Понимаете, чем интересна горбачевская кампания, там вот она показала, что, действительно, алкоголь как космический фактор для России, что алкоголь… как он влияет на смертность. Там же зависимость была по месяцам. То есть 1 июня ввели в действие закон, в июне сократилось употребление алкоголя, уже в июне снизилась смертность. В июле произошло… произошло дальнейшее снижение алкоголя — произошло дальнейшее снижение смертности, дальше была зависимость по месяцам. И это показывает, что это объясняется именно алкогольными причинами. То есть нельзя объяснять там какими-то лучшими … какими-то улучшениями жилищных условий там… чем-то там… питанием. Там четкая была зависимость от алкоголя. И поэтому я все-таки призываю не обвинять… Притом, что 1992 действительно взлет пошел просто немедленно.

Кургинян: Верните эту кривую.

Коротаев: Давайте-ка, пожалуйста.

Кургинян: Ну, знаете, я просто с кривыми работаю каждый день, Вы мне поясните, что…

Сванидзе: Осталось 40 … осталось 40 секунд.

Коротаев: Пожалуйста, я обращаю внимание. Обратите внимание — 1991 год — соответственно…

Кургинян: Да Вы на 1985 посмотрите.

Коротаев: Да, так. Так я обращаю внимание…

Кургинян: Ну, так на 1985 посмотрите. Вы же … кривую-то показываете.

Коротаев: В 1985 году уже произошел спад.

Кургинян: Ну, какой спад-то?

Коротаев: Смотрите…

Кургинян: В 1985 спад и сразу начинается подъем.

Коротаев: Ну, ну, обратите внимание, в 1991 году по-прежнему смертность заметно ниже, чем до Горбачева.

Кургинян: Подъем начинается или нет?

Коротаев: Только при Ельцине происходит, происходит взлет.

Сванидзе: Спасибо.

Коротаев: Я считаю неправильно обвинять Горбачева в ошибках Ельцина.

Кургинян: Правильно. Вы совершенно правы, что…

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: …в ошибках Ельцина Горбачева обвинять не надо. Горбачева надо обвинять в ошибках Горбачева.

Коротаев: Ну, вот здесь мы видим ошибки Ельцина.

Кургинян: Нет, а Вы что, хотите сказать, что…

Сванидзе: Так, пожалуйста,…

Кургинян: …я буду против?

Сванидзе: …Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю защиты.

Кургинян: Ну, Вы же уже все признали. Вы признали, что это политическая ошибка.

Коротаев: Нет, это не я признал.

Кургинян: Вы признали, что чудовищными методами это все осуществлялось. Вы признали, что это породило за собой огромные последствия. Зачем нам здесь пытаться, ну, как бы остаточно как бы сопротивляться тому, что это была политическая ошибка, когда все понимают, что это была политическая ошибка. И единственное, что можно спросить — это странная политическая ошибка или нормальная? Вот я считаю, что странная.

Коротаев: Ну, за последние десятки лет известно довольно много случаев проведения жесткой ограничительной алкогольной политики. Это и Скандинавия — вся Скандинавия, это и Польша, и Латвия, и Эстония, вот в постсоветские годы стали проводить какую-то ограничительную алкогольную политику. Да, действительно, есть четкие свидетельства, что когда снижается доступность легального алкоголя, да, несколько растет доступность, ну, производство нелегального алкоголя.

Кургинян: Несколько?

Коротаев: В 1992 году все меняется с точностью до наоборот. Просто происходят чудовищные, неграмотные решения. То есть, которые просто немыслимы. Понимаете, Россия — это единственная северная страна, где нет государственной монополии на водку. Ну, это нонсенс, абсурд. Это Исландия, Фарерские острова — во всех северных странах есть государственная монополия на водку. Как можно отменять было в северной стране государственную монополию? То есть, ну…

Кургинян: Можно одно слово? Можно одно слово?

Коротаев: То есть… понимаете…

Кургинян: Одно слово?

Коротаев: Дикая доступность… В 1992 году водка становится небывало…

Кургинян: Андрей Витальевич?

Коротаев: …доступной…

Сванидзе: Позвольте Сергей Ервандовичу сказать слово.

Коротаев: …за всю историю страны. Как можно обвинять в этом Горбачева?

Кургинян: Можно сказать одно слово?

Сванидзе: Только 10 секунд осталось.

Кургинян: Что Вы признали ошибки Горбачева, а теперь обсуждаете ошибки Ельцина и говорите, что они больше.

Коротаев: Нет, я признал ошибки Ельцина.

Сванидзе: Спасибо, господа. Небольшой перерыв, после которого мы возвращаемся в студию и продолжаем наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем наши двухдневные слушания по проблеме антиалкогольной кампании Горбачева. Последний вопрос обеим сторонам: Каковы итоги антиалкогольной кампании?

Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Тут звучали замечательные рассказы про всякие заговоры, про то, что затеяна была антиалкогольная кампания, для того чтобы подорвать государство. И так далее…

Кургинян: Леонид, это галлюцинации.

Млечин: Вот я хотел спросить своего свидетеля…

Кургинян: Это слуховые галлюцинации.

Млечин: Вадим Иосифович Дробиз, скажите, пожалуйста, Вы тоже считаете, что антиалкогольная кампания была затеяна с дальним… это не простая вещь…

Сванидзе: Если можно, представьте свидетеля, Леонид Михайлович.

Млечин: А свидетель сам представится.

Вадим Дробиз, директор Российского Центра исследований федерального и регионального рынка алкоголя: Дробиз Вадим, я директор центра исследований федерального и регионального рынка алкоголя. Я думаю, что из здесь присутствующих я больше всех знаю об алкоголе, поскольку сам 15 лет работал на этом рынке, и продавал алкоголь, возглавлял сбыт и маркетинг.